Plagiátorství?
Po přečtení povídky Hrůzný věštec od Roberta Pocha dostupné zde: https://www.cesky-jazyk.cz/citanka/robert-poch/hruzny-vestec-mrtvi-se-prichazeji-nekdy-rozloucit.html#axzz6OyXcyqI1
jsem dospěl k názoru, že jde o plagiát povídky Hrůzný stařec od H. P. Lovecrafta dostupné zde: https://eldar.cz/myf/txt/lovecraft_-_sepot_ve_tme.html#hruzny_starec
1) K autorovi Robertu Pochovi a k dané povídce jsem vložil komentář (přiznávám, že bez odkazů na znění obou povídek), který na tuto skutečnost upozorňuje. Podobný komentář jsem vložil i u H. P. Lovecrafta (veden snahou informovat jeho fanoušky). Komentáře mi byly smazány, vyměnil jsem si několik zpráv s moderátorem a respektuji, že se rozhodl je smazat.
2) Jak mám tedy s daným poznatkem podle vás naložit?
3) Ty, co si obě povídky celé přečtou a porovnají, bych poprosil, zda by sem mohli napsat svůj názor na ně.
PanPredseda, za 8 (OSM!) let, co jste (pod tímto jménem) registrován na DK, jste komentoval jedinou knihu (a z ní 5 či 6 povídek). Tak mizivá aktivita v oblasti čtenářství mi připadá příliš zanedbatelná, než abych to upozornění na domnělé či skutečné plagiátorství brala vážně - jako oprávněný vzdech "kovaného" čtenáře. Mohu se tedy jen zamyslet nad tím, proč právě toto téma je vám hodno toho, abyste k němu napsal po osmi letech svůj první diskuzní příspěvek a hned rovnou založením celého nového diskuzního vlákna.
Sama jsem již několikrát v knihách narazila na motiv, postavu, epizodu, která se nápadně podobala jiné, z jiné knihy, a tak jsem to napsala do svého komentáře - třeba jedna povídka od japonského autora Šiniči Hoši (sbírka Očekávání) jakoby z oka vypadla starší povídce Karla Čapka. No a co s tím? Nic.
Počet témat, charakterů, motivů je v životě omezený a myslím, že už všechny byly napsané - další vršení "nových" a "nových" příběhů, knih, románů - nic nového nepřinese. Čím víc toho přečteme, tím podobnější se nám to bude zdát.
Ad Koka:
Jestliže usuzujete kolik jsem toho v životě přečetl jen z počtu mnou komentovaných či hodnocených literárních děl, vězte, že Váš úsudek je mylný.
Téma se snažím otevřít proto, abych se dobral pravdy (třeba tím, že si ony dvě povídky přečtou další lidé a vyjádří na ně svůj názor). Také to dělám proto, že mám prostě rád Lovecrafta a vadí mi, pokud někdo parazituje na jeho odkazu. Což neznamená, že mi vadí různé pastyše či lovecraftovská literatura obecně.
Souhlasím s Vámi, že námět, zápletka, postava atd. se mohou prakticky shodovat, o tom píše třeba i Vámi zmiňovaný Čapek nebo (tuším) Neff. Ale nedokážu si představit, aby bez opsání původního díla vykazovaly velkou míru (upozorňuji, že ale ne 100%) shody celé věty a odstavce.
Můžete pro mne prosím udělat jednu věc a obě povídky si celé přečíst? Když nevěříte mně, možná uvěříte vlastnímu zraku a úsudku. Jsou krátké, moc času Vám to nezabere.
PanPredseda - nepochybuji, že jste toho přečetl kvanta. Zásadně však pochybuji o vašich čistých úmyslech a upřimnosti boje za odkaz Lovecrafta. Na to jsem právě narážela ve svém příspěvku - již v roce 2012, při své registraci na DK, jste zde jako ODPAD označil knihu Roberta Pocha, pak jste se na 8 let z profilu PanPredseda odmlčel, a teď, po 8 letech, se znovu navážíte do autora Roberta Pocha. Neznám ho, nic jsem od něj nečetla a ani číst nebudu, ale vaše počínání mi připadá jako jakási spíše osobní zášť vůči autorovi R. Pochovi, než boj za Lovecrafta.
Jednoduše: nevěřím v ušlechtilost lidských pohnutek ani literární kvalifikaci člověka, který jednou za 8 let se přihlásí na knižní web jen a jen proto, aby poukázal na spisovatelské břídilství nějakého nijak známého, ani nijak prodávaného ani nijak frekventovaného autora. Zavání mi to spíše vyřizováním osobních účtů, než bojem za čistotu literárního světa. Navíc - připadá mi to jako "boj ze zálohy", zřejmě pod jiným jménem, než pod jakým komentujete či hodnotíte ty jiné přečtené knihy, třeba Lovecraftovy a dalších.
A na téma plagiátorství: žijeme v zemi, kde se plagiátorství stalo běžnou součástí života, zejména studia na středních i vysokých školách. začíná to už na ZŠ - opsat úkol od Franty - to je normál, a ještě se tím před spolužáky děti chlubí! Pokračuje to na SŠ - převzít "obsah literárních děl" z internetových stránek do svého čtenářského deníku - to je normál,a ještě si i spolužáci sdělují, kde a jak to udělat nejlépe. Vrcholí to na VŠ, kde díky "obšlehnutým" bakalářkám či diplomkám se běžně (!) v této zemi získávají akademické tituly!!! Zdá se vám, že takoví lidé jsou vytlačeni na okraj slušné společnosti? Myslíte, že s těmi, co opisují úkoly, nikdo nekamarádí? Myslíte, že nositelé Bc. nebo Mag, kteří opisovali od jiných, nebo si nechali za peníze napsat práci - jsou na okraji společnosti (kam by, dle mého, patřili)? Myslíte, že ministři, kterým se došlo na plagiátorství v jejich diplomových pracích, skončili "na pracáku" a byli vyškrtnuti z adresářů pro pozvánky na vládní či jiné rauty?
Co myslíte, kvůli komu a čemu vyvinula Masarykova univerzita tu elektronickou aplikaci pro odhalování plagiátorství v pracích VŠ-studentů? Žeby to bylo kvůli nějakému jednomu zahraničnímu "přivandrovalci", který chtěl podvádět, zatímco ty desetitisíce českých vysokoškoláků jsou - jak se patří na národní inteligenci - samí čestní a poctiví lidé?
To asi ne, viďte?
Já sice takovými lidmi pohrdám, ale vám vzkazuji, že v tomto státě si moc sympatií pro boj s plagiátorstvím nezískáte.
Ad Koka:
"Boj ze zálohy" - mýlíte se, jiný uživatelský účet zde nemám. Jiná díla jsem nekomentoval, protože jsem, to přiznávám, prostě líný. Ale to, co udělal pan Poch mne natolik rozladilo, že jsem cítil potřebu to ventilovat a dát vědět ostatním. Možná to byla chyba, možná tím ve mně skutečně vznikl zárodek jakési zášti, která pak byla přiživena komunikací s p. Pochem, která probíhala podobně jako Trachtovy Zbytečné otázky v kriminalistice ze hry Vražda v salonním coupé. Co mám ale cítit k člověku, který (přeneseně) okradl mrtvolu někoho, koho si opravdu vážím?
Sám jsem vysokoškolsky vzdělaný člověk a věřte mi to, nebo ne, ani bakalářku ani diplomku jsem neopsal. Jistě, vycházel jsem z dříve publikovaných zdrojů, některé jsem musel překládat (technická němčina je strašná!), ale vždy jsem je řádně ocitoval. Hlavní část práce je pak z mé hlavy. Takže se shodneme v tom, že lidé, kteří takovouto práci "obšlehli", nebo si nechali napsat od jiných, si nezaslouží stejné uznání (a vlastně si nezaslouží ani ten titul) jako lidé, kteří ji vypracovali poctivě. Přestože se tak příliš neděje, považujete za špatné na ně poukázat, pokud o jejich přečinu víte? Vždyť třeba skoroministryně přes králičí bobky na své plagiátorství "dojela" alespoň v tom smyslu, že ministerské křeslo nezískala.
To, že je nějaký negativní jev většinou přehlížen, neznamená, že tento jev je v pořádku. A myslím si, že není dobré zcela rezignovat na tepání těch, kteří se ho dopouštějí. Nebo byste si přála žít ve společnosti, kde se valná většina lidí bude řídit heslem z doby minulé: Kdo nekrade denně aspoň hodinu, ten okrádá vlastní rodinu?
---
Pokud se Vám nechce číst celé povídky, můžete si přečíst alespoň komentář? (Pozor, jde o spoiler) https://www.databazeknih.cz/povidky/hruzny-vestec-28275
Ad Skeeve:
Děkuji Vám za Váš příspěvek.
Na závěr svého příspěvku píšete, že někdy je těžké či nemožné určit hranici parazitování.
V tom s Vámi souhlasím (jisté zvěsti se ke mně donesly i z jiného oboru než je literatura), ale domnívám se, že v případě děl mnou výše odkazovaných v diskusi to je naopak velmi lehké. Snažil jsem se vymyslet si možné scénáře, které mohly k dané situaci vést, ale protože nemám brilatní mozek Sherlocka Holmese, dospěl jsem k tomu, že nejzazším ještě částečně omluvitelným scénářem by byl ten, kdy by Robert Poch přepsal povídku, kterou slyšel z ústního vyprávění a nevěděl, že má konkrétního autora a to dokonce autora světově proslulého. Jenže při čtení dané povídky jsem i tento scénář musel zavrhnout a skálopevně trvám na svém tvrzení, že Robert Poch opsal český překlad Lovecraftova Hrůzného starce a pouze ho "kosmeticky" upravil (v úvodu poněkud více, čím blíže k závěru, tím jsou úpravy sporadičtější a méně zřetelné).
Nemyslím si, že můj úsudek je nějak vadný, ale přiznávám, že se mohu mýlit. Pokud si někdo obě povídky přečte a dospěje k závěru jinému, než je ten můj, jsem otevřen diskusi.
Text příspěvku byl upraven 12.06.20 v 06:42
Odpověď na otázku: Co by to bylo za spisovatele? je podle mne poněkud složitější. Člověk, kterého si vážím, o Robertu Pochovi napsal:
"Robert je na zabití. Za jeho politické názory bych jej někdy mlátil topůrkem sekery, za způsob jejich prosazování bych pak na něj tu sekeru snad už za to topůrko i vzal. Jenomže v Robertovi se setkávají homo politicus a homo poeticus. A když si přečtu jeho verše, které na mě zapůsobí sdělností a silou imaginace, já tu sekeru zas odložím. Přinejmenším dokud bude psát verše.."
https://www.pozitivni-noviny.cz/cz/clanek-2010120061
PanPredseda: Překladatel Jungwirth si zase ve zmíněné povídce (a možná i v dalších) pozměnil dost pasáží, některé věty zcela vynechal a některé si zas do povídky přidal.
Pokud narážíte na poslední větu českého překladu, která v originále vůbec není*, tak tento fakt je mi znám. Pokud se nemýlím, tak první na něj upozornil pan František Fuka.
Možná mu to můžeme mít trochu za zlé, ale pan František Jungwirth (vulgo Pícha-Stockinger) onu povídku, ač "kreativně" přeloženou ponechal H. P. Lovecraftovi a nezcizil mu ji.
* I některá slovní spojení jsou ve srovnání s originálem přeložena značně nepřesně.
Co se poslední věty týká, tak v roce 1970, kdy vyšla sbírka Lupiči mrtvol, v níž se Hrůzný stařec objevil poprvé v českém překladu, vyšel také komiks (tuším, že od Marvela), který větu o třech dalších lahvích také obsahoval. Není tak zcela jisté, kdo ji do povídky přidal poprvé.
Zdroje k poslednímu odstavci mého předchozího příspěvku:
https://marvel.fandom.com/wiki/Tower_of_Shadows_Vol_1_3
https://vignette.wikia.nocookie.net/marveldatabase/images/a/ad/Kingsport_from_Tower_of_Shadows_Vol_1_3_001.jpg/revision/latest?cb=20180930054930
Na žádost uživatele robertpoch, cituji: "Drahouškové, nechcete prosím vás tu diskusi přesunout jinam?" se přesouvám z komentářů k autoru Robertu Pochovi sem a v diskusi jsem ochoten pokračovat zde.
Musím ovšem podotknout, že nedávné zaplevelení komentářů vyvolal uživatel 0185, který dnes své příspěvky ovšem kompletně vymazal.
Ad Hana H.
V daném případě jde o jednu povídku ze sbírky, zbytek je patrně z hlavy Roberta Pocha. Takže pro posouzení stačí když si přečtete jednu povídku Lovecraftovu a jednu "Pochovu". Respektive by měl stačit i můj spoilující komentář zde: https://www.databazeknih.cz/povidky/hruzny-vestec-28275 v němž cituji závěry obou povídek.
Dle mého názoru opsal a mírně poupravil Robert Poch tu povídku vědomě. Shoda je natolik velká, že si myslím, že to není o tom, že by mu zápletka a některá slovní spojení uvízla v paměti a on je použil nevědomky.
Nevědomé plagiátorství (z českých autorů o něm napsal třeba Čapek či tuším Neff) nepovažuji za prohřešek. To vědomé je ale pro mne jeden z nejhorších poklesků, jakého se spisovatel může dopustit. Když k tomu připočtu, jak se k tomu staví Robert Poch, tak je to opravdu samotné dno spisovatelství.
Pochova sbírka "Mrtví se přicházejí někdy rozloučit" vyšla v edici Knihovnicka.cz vydavatelství Tribun EU, což je nabídka pro začínající spisovatele, kteří si tam mohou vydávat svá díla v nákladu 10 a více kusů. Vizte http://knihovnicka.cz/cz/page/nabidky-pro-autory-knih/balicek_knihovnicka
Zajímavé je, že v textu se uvádí: "Autor je však povinen si uhradit korekturu textu (bez které nelze knihu vydat)...", což v roce 2007, kdy vyšla Pochova kniha nejspíš neplatilo.
Hano, můžu Vás (trochu mimo původní téma této diskuse) poprosit: Pochopil-li jsem to správně, kniha "Alláhovy děti" je povídkovou sbírkou. Pokud mají povídky názvy, mohla byste je sem nebo mně do soukromé zprávy napsat? Přidal bych je ke knížce.
Aha. Kdesi na Internetu jsem našel volně dostupnou jednu Pochovu povídku, která by námětem mohla sedět do sbírky Alláhovy děti. Ale když neznám názvy povídek ze sbírky, tak si tím nejsem jistý.
Vložit příspěvek