Čitateľské fórum.

Mám přečteno už déle, jestli dočetli Tess i ostatní, můžeme začít diskusi a další hlasování. Newtory: doufám,že to není nic vážného a budete brzy v pořádku!

Corona to nie je, ale ťažko sa mi o tom... a preto nechcem
...............................................................................................
Tess mala smolu na mužov, uchádzali sa o ňu hneď dvaja.
Jedného zaujímala "len" jej duša a podobalo sa to skôr vivisekcii ako vzťahu a druhého zaujímali len veci od pása nižšie. Každý z nich mal na Tess svoje sféry záujmov, žiadneho z nich nezaujímala Tess ako celok, komplexná bytosť - človek.
Pre svoju rodinu bola len "výrobným prostriedkom".
Svojim spôsobom stála táto krásna, krehká aj silná bytosť proti celému svetu.

Text příspěvku byl upraven 15.03.20 v 23:04

Mě román velmi příjemně překvapil. Podává celkový pohled na venkov dané doby, společenské zvyklosti, atd. Zaujala mě hlavně migrace obyvatelstva za prací.
Pak byl zajímavý moment,kdy Angel nebyl schopný Tess odpustit, přitom byl rodinou chápán jako moderní člověk odkloněný od jejich církevních hodnot. Přitom rodiče nakonec (když už bylo pozdě) Tess neodsoudili a naopak ji chtěli pomoci.
Na samotnou Tess nějak nemůžu ustálit názor... Byla ctnostná, pracovitá, rodina ji využívala.. současně mi přišlo k uzoufàní,jak se nemůže rozhodnout a přijmout rázný postoj v některých situacích. Je ale jasné,že dnešní dívky mají více svobody, tehdy byla jejich situace jiná.
Příběh Aleka je pak kapitolou samou pro sebe...
Pustím se i do dalších Hurdyho románů.

Mně Tess nikdy nebyla sympatická tím svým sebemrskačstvím. Jednak když navzdory radám vyzvonila Angelovi svou minulost (a teprve po svatbě, před ní mu to říct nedokázala), jednak když se nakonec odevzdává spravedlnosti a ještě manžela ponouká, aby vzal za vděk její sestrou jako lepší náhradou jí samotné. Brr

Vím, že tohle je Hardyho styl. Kupí absurdity a náhody jednu přes druhou. Mě hned od začátku vadili Tessini rodiče. Otec ožrala, ručičky dozadu a po tom, co mu farář prozradí původ jeho rodu, si začne hrát na hogo-fogo, aniž by k tomu měl jakýkoli dispozice a prostředky. A matka se na jednu stranu chová až protřele. Posílá Tess k "příbuzným", ale dceru "nevybaví" do života ani teoreticky.

Anglické reálie, poľné práce, tradície, zvyky to bola veľmi zaujímavá kulisa, páčilo sa mi to. "Sebemrskačství" Tess mi tiež tak trochu liezlo na nervy a vedel som, že jej priznanie nedôjde pochopenia, pretože Angelo bol príliš odtrhnutý od reálneho života, jeho doménou bol svet ideí. To s tou sestrou ako náhradou za ňu bolo síce smutné, ale mne to tak akosi vyplynulo jedno z druhého. Tess jednoducho zabila a prijala trest, aj keď z dnešného pohľadu to musí pôsobiť tak akosi starozákonne.
Mňa oveľa viac iritovalo to nepochopenie jej prečinu, veď ona od prvej chvíle pochopila, že Alec je slepá ulička a vyhýbala sa mu ako mohla. Aj to "podľahnutie" v obore (všimli ste si ako sa T.H. vyhýba doslovným opisom čohokoľvek intímneho ? Od telesnej lásky až po popravu ? ) bolo skôr priam akýmsi smrteľným fyzickým a emočným vyčerpaním do stratena...
A to čo nasledovalo potom bolo tiež len akosi v náznakoch. A potom hneď ten cejch hanby na doživotie...
To čo nasledovalo neskôr, bolo už len dohrou predošlého, absolútne nepochopenie a slepota milovanej bytosti, existenčný tlak asociálnej rodiny a neúprosne plynúci čas plný mlčania a strádania.
P.S. V zväzku ktorý som mal k dispozícii bol aj román: Nešťastný Juda, tak som po prečítaní Tess, jednoducho obracal strany ďalej...

Text příspěvku byl upraven 15.03.20 v 16:30

Samozřejmě by se dalo přemýšlet co by, kdyby....
Kdyby Tess od Aleka neutekla a Alek věděl, že Tess čeká dítě....postaral by se o ně?
Kdyby Tess řekla Angelovi všechno už před svatbou, taky by jí to neodpustil? A nebo kdyby mu to řekla třeba až za rok, například v Brazílii? To zbožňování Angela Tess přímo zatemňovalo mozek, protože jindy se dokázala chovat docela rozumně. Tak nějak v souladu se selským rozumem.

Myslím, že áno, ale vážiť si ju začal až vtedy keď videl, aká je silná a zásadová. Mne to pripadalo, že pre neho to bola akási športová disciplína: koľko vydrží, ako dlho odolá ?

To že si vdovec vezme švagrovou, s tím jsem setkala už víckrát. Ale bylo to spíše v situaci, že mají děti, tak aby k nim nepřivedl "cizí".
To divný pokrytectví, že holku znásilní a je to její chyba a její hanba, jsem taky nikdy nepochopila.

newtory: tak nevím, ale to první podlehnutí mi připadalo jako čiročiré znásilnění. Patrně jen z jemnocitu to Hardy mnohomluvně nepopisoval. Usnout v lesíku je sice pošetilé, ale ani to nečiní zneužití situace ospraveditelné. To že se později k Alecovi vrátila beru jako součást ženského... no sebemrskačství... jiné slovo mne nenapadá které se objevuje v mnoha knihách: milenec jednou = milenec navždy. Koneckonců i dnes po světě existují kultury které znásilnění řeší svatbou "oběť + pachatel". Zvrácené a pro mne nepochopitelné, ale asi reálné.

Mirka: před svatbou mu to neřekla, protože si jím nebyla jistá, po svatbě ji přesvědčilo to jeho holedbání se, jeho proklamovaný nadhled. To, že to byly jen kecy se přesvědčila vzápětí. Co nepochopím je, jak trpně to přijala. Vlastně nechápu to, že mu to vůbec řekla. Ačkoliv... Když mi bylo kolem 20ti, taky jsem věřila a trápila se pro lecjaké ideály. Třeba že když tě má druhý rád, nemusíš mu svá přání předávat i s ilustracemi a podrobným grafem vývoje :-)

Myslím, že Tess věřila ve svou vinu a že si Angelovo pohrdání zaslouží. Ale právě věřila, že se přijmutím svého údělu tak nějak vykoupí.
Ve chvíli, kdy tomu věřit přestala, objevil se opět Alek, ona usoudila, že nemá jiné východisko, nebo že je to vrchol jejího trestu a vzala si jeho.

Mirka: s tím se nedá nesouhlasit. Ale chybí mi pro takový pohled pochopení, proto nemůžu říct, že by mi byla sympatická.

Stejně je to divný... ve Starostovi casterbridgeským provede Michael taky hnusárnu a toho jsem litovat dokázala.

V mém vydání je na konci komentář,kde je napsáno,že Hurdy popis aktu s Alekem pro román upravoval, první verze byla podrobnější... Tato pasáž nejvíce ovlivňuje čtenáře. Není totiž jasně řečeno, zda šlo o znásilnění,nebo ne... Což by značně měnilo pohled na hlavní hrdinku.
Že si vdovec vezme švagrovou mě nepřekvapilo, dřív se to tak prostě dělalo...

Tess bola čistá duša a preto podľa mňa verila, že ju pravda očistí. Nerátala s tým, že Angelo sa síce verbálne snaží vymaniť z prísne konzervatívneho ponímania života, ale že v praktickej rovine to nedokáže. Angelo vedel pekne rozprávať ale to bolo asi tak všetko. Na to, aby pochopil zmysel svojich slov potreboval až "brazílsky očistec" a veľa, veľa času. Tess možno nebola taká rozhľadená, ale disponovala intuíciou a prirodzenou inteligenciou, jej múdrosť vzišla z praktického života a utrpenia, ktoré jej prinášal. Preto mala v určitom zmysle paradoxne nad Angelom morálne navrch, aj keď ona bola tá, ktorá "pochybila". Ako sa hovorí: Ten kto nič nerobí nič nepokazí a Angelo bol toho žiarivým príkladom. Jeho jediným "neúspechom" bolo to, že mu otec nezaplatil Cambridge (?) o čo vlastne on ani tak veľmi nestál.
Tess bola hotová osobnosť, pripravená na život, Angelo bol popri nej "chlapec", ktorý mal dobré spôsoby, vedel pekne rozprávať, mal erudíciu ale z praktickej stránky života bol len elévom, ktorý zatiaľ ešte nič nechápe.

Text příspěvku byl upraven 16.03.20 v 11:55

Tiež som nebol (a ani nie som) celkom múdry z toho, čo sa vlastne stalo v tej obore.
k téme týchto svadieb tzv. levirátna svadba:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Levir%C3%A1t

Newtory: díky za popis Angela, souhlasím.

Ano, Newtoryho popis Angela je naprosto výstižný.
Já bych se vrátila ještě k tomu zvyku každoročního stěhování za prací. Řekla bych že u nás to v souvislosti se zemědělstvím nikdy ve zvyku nebylo. Nejspíš i ten nejchudší dělník měl nějakou svojí chalupu a v té se držel. A pracovat (vydělávat) se snažil v té své vesnici.

teta wiki na to říká:
Ve 14. století se sociální a ekonomické podmínky především v západní Evropě významně změnily. Epidemie moru (černá smrt) ve 14. století způsobila demografickou krizi, díky které začala být instituce nevolnictví na ústupu. Ve Francii, Anglii, Flandrech a v západních oblastech Říše (německé země a Itálie) došlo k rozvolnění vztahu mezi rolníkem-nevolníkem a pánem, takže tradiční nevolnictví bylo nahrazeno peněžní rentou a rolník získal některé osobní svobody (například nebyl fyzicky vázán k půdě).

Proto tedy ta možnost a nemožnost stěhování za prací, u nás měli rolníci smůlu...

no a Halley - ten čo má na svedomí kométu počítal úmrtnostné tabuľky pre poisťovňu -analyzoval vek ľudí v okamihu smrti na základe záznamov z poľskej Vroclavi. V niektorých prípadoch išli po sebe mor hladomor a požiare.
Zhoršenie klímy v 17. a 18. storočí v západnom Nórsku bolo zdokumentované na základe záznamov o daniach. V roku 1670 zaviedli jednotný systém daní, na základe počtu prezimujúceho dobytka a množstve siateho a zožatého obilia. V rokoch 1667 až 1723 bol zaznamenaný nárast počtu žiadostí o zníženie daní.

ešte ku klíme - Príjmy súčasných čarodejníc v Rumunsku sú zdaňované a v prípade omylov vo veštbe im hrozí väzenie. Zdaňovanie je predsa len o niečo humánnejší postup ako ich upaľovanie. Naši meteorológovia a klimatológovia sa zatiaľ nemusia báť.

Zdravím všechny!
Poslední stránky jsem dočetla dnes ráno a upřímně moc nevím, co si myslet... Pokusím se shrnout svoje dilemata a třeba mi pomůžete.
Přijde mi zvláštní, že holka z vesnice, která chodí večer vyzvedávat nalité rodiče z hospody a stará se o pluk mladších sourozenců, neví, jak může skončit nadbíhání pána hezké služebné. Nebo minimálně několikrát je tu popisováno, jak málo byla připravena na svět "mužských svodů" a jak jí o tom nikdo neřekl, matka ji nevarovala. Ale na druhou stranu je při zásnubách s Angelem potom velmi uvolněná, nemá problém ukazovat svoji lásku, líbat se a objímat, až to Angela zaráží. Ale "na vesnici je to tak běžné". Tak si nejsem moc jistá, čemu věřit...
A pak je tu rozpor mezi Tessinou hrdostí, o které se tu pořád mluví a tím sebeobětováním se. Vznešenost a hrdost jako dědictví vznešeného rodu d'Urbervillů. Hrdost, která jí brání nutit Aleka aby si ji vzal nebo poprosit o pomoc Clarovi s penězi. (Obojí chápu a obdivuju, že tyhle věci zvládla sama). Ale, když nad ní Angel ohrne nos, dá mu za pravdu. Nijak si sama za sebou nestojí. To, co zažila a s čím se poprala, z ní dělá hrozně silnou ženu, ale stejně potom nechá Angela, aby ji odsoudil a ještě mu dá za pravdu a trestá se sama. A celý ten postoj "já budu klidně tvým otrokem, jestli chceš"... kde je ta hrdost starých rodů teď? Celkově se mi nedaří pochopit některá její rozhodnutí a hrozně těžko se mi to s tím četlo...

Jo a ještě k tomu sňatku se švagrovou... To, že ho Tess navrhla, nutně neznamená, že k němu došlo. Angel jen slíbil, že se o sestru postará, což se dalo možná i jinak...

Text příspěvku byl upraven 16.03.20 v 16:59

1. Čo sa týka onej nevedomosti voči druhému pohlaviu tam by som to nevidel ako problém. Naivita, čistota nie sú komoditami dneška a oných 120 rokov od vydania románu tomu tiež nepridá na porozumení kontextu...
2. Zásnuby s Angelom boli už celkom o inom, mala za sebou nešťastný a frustrujúci románik s Alecom, pôrod dieťatka aj jeho pohreb. Myslím, že toto bola už celkom iná žena. Navyše Angela ľúbila.
3. Ja si myslím, že aj hrdosť má svoje limity a vo chvíli, keď človeku zostane už len hrdosť, tak prehodnocuje svoje postoje.
4. Ako som už písal T.H. často "len" naznačuje a ponecháva pomerne široký priestor k interpretáciám čitateľa.

Text příspěvku byl upraven 16.03.20 v 17:57

Padfoot. Tu hrdost bych si vysvětlovala tak, že pokud se v ní nějak projevovala, byla připisována jejímu rádoby vznešenému původu. Ale Tess jako člověk k žádné hrdosti vychovávána nebyla, spíš naopak a tak se chovala většinou jako ten kdo si zaslouží aby se jím opovrhovalo.

Ja si myslím, že Tess popri tom všetkom zostala celkom "normálna". Nepripisoval by som jej prílišnú hrdosť, ale ani pokoru.
Skôr si myslím, že to čo ju zlomilo a neskôr aj zabilo bola jej prílišná naivita, viera v dobro, pravdu, odpustenie, čistotu. Skrátka veci, ktoré aj ľudia v jej okolí považovali za dôležité, ale len dovtedy, kým sa ich priamo nedotýkali.
Tess bola skrátka akýsi "ideál", ktorý sa stretol s realitou s fatálnym následkom.

Souhlasím, že se v knize objevuje několik rozporů, kterým jsem úplně nerozuměla. Zarážel mě smysl pro odpovědnost a současně naivnost. Tessina neustálá pomoc svým příbuzným bez nějaké jejich větší vděčnosti, nebo zpětné vazby... V souvislosti s těmito ctnostnostmi nemůžu úplně uvěřit tomu, že by takto "uvědomělou" dívku vychovali zrovna popisovaní rodiče. U nás se říká: "Sova kanára nevysedí". Měla Tess nějaký jiný životní vzor? Nepamatuji si... Nebo byla tak chytrá, že chápala hloupé chování rodičů a neopakovala jejich chyby?

A ještě jsem chtěla dodat, že jsem byla opravdu překvapená, jak mě to bavilo a dobře se mi četlo. Nečekala jsem, že 130 let starým románem o padlé dívce propluju za pár dní. Snad dobrý překlad?

Dost čtenářům asi nevyhovuje hodně popisných pasáží, mě to ale jako vždy nevadí, spíš naopak. Mám ráda, když je okolní prostředí dobře popsáno a rozšiřuje to tak okolnosti jednání hrdinů.

V mém vydání je ještě Hurdyho vyjádření k dotiskům, kde děkuje čtenářům za tak kladné přijetí románu a omlouvá se za zpracování ožehavého tématu "bez obalu". Po přečtení jsem si sama kladla otázku, proč byl román tak úspěšný? Nás může fascinovat prostředí, lidé tehdy v něm ale žili, nebylo to pro ně nic nového... Viktoriánská doba byla jaksi "uvolněnější", tak to snad nebylo až tak "šokující"... Nebo prostě jen Hurdy uměl psát líp, než ostatní spisovatelé a románů bylo tehdy jako šafránu??