Dějiny českých zemí z pohledu cizinců
Dobrý den dámy a pánové. Rád bych si přečetl nějakou dobrou knihu o historii českých zemí, ideálně od nějakého zahraničního autora. Rozsah historie může být v zásadě cokoli od Keltů až po současnost. Můžete mi něco doporučit?
Jinak zahraniční autory sháním, protože mi jednou jeden moudrý člověk řekl že jestli chci znát historii nějakého národa nemám číst co jeho členové píšou o sobě ale co o něm píší sousedé a cizinci, takže tak.
Budu rád i za knihy v anglickém nebo německém jazyce. Předem díky.
Nejde o klasickou historickou literaturu, ale za 20. století bych doporučila Mariusze Szczygiela - četla jsem Gottland, Lásku nebeskou a Udělej si ráj. Jsou to spíše takové črty a perličky, z nichž některé mne překvapily. Zároveň se tam člověk dozví něco o pohledu Poláků na Čechy.
dominik2372, zajímavý názor.....
Netušila jsem, že cizí historikové mohou o naší historii psát lépe, než čeští? To je stejné, jako když by o tvé rodině měli lepší informace sousedé, než tvá rodina? Mohu se zeptat, kdo byl ten moudrý člověk, který ti to poradil? Určitě bych hledala více zdrojů, abych si o historii udělala přesný dojem, ale psát, že jen cizí autor dokáže historii přesně zdokumentovat, zdá se mi poněkud komické...
Inu jde o otázku nacionalismu. Ať už se snaží autor, nebo výzkumník sebevíc, odrážejí se jeho předsudky, sympatie a postoje v jeho díle. Jako člen národa má pak autor tendenci přikládat různým osobám a událostem určitý význam a interpretovat je určitým způsobem, který obvykle sedí do jakéhosi národního mytosu. Příklad je jak si jednotlivé národy bývalé monarchie vykládají rozpad Rakusko-Uherska. V Rakousku je rozšířený názor, že nebýt snahy o rozbití monarchie ze strany slovanských národů, tak by přežila, kdežto tady zase že mnohonárodnostní monarchie byla ve své podstatě neudržitelná.
A historii národa bych k informacím o rodině nepřirovnával. Jedno je veřejné a druhé soukromé. Navíc minimálně co se týká sousedních národů, jsou naše historické osudy natolik provázány že by se skoro za "členy rodiny" daly považovat.
Jinak možná sem to napsal blbě. Nechci naše historiky nějak shazovat, co vím tak máme kvalitní, ale prostě bych si rád přečetl něco od zahraničních.
Alix: nikdo nepoužil slova "lepší" a dominik2372 má částečně pravdu, ten pohled zvenčí je mnohdy užitečnější než od osob nějak citově (nebo jinak) zaangažovaných. Dokonalý přehled o faktech nebudeme mít nikdy, to bychom museli být "u toho" a dějiny vždycky píšou vítězové.
Příklad: u nás má Zikmund Lucemburský stigma krutovládce který potíral husity a to že jeho vláda byla mnohem úspěšnější než jeho bratra "mazánka" Václava, to už se tolik nešířilo. A mě by třeba taky zajímalo jak ho vidí nezaujatí Němci...
Dobrá, binysku, oprava: méně zaujatí a Jiráskem nezkorumpovaní Němci ;-))
Dominiku, přiznám se, že neznám moc cizích spisovatelů, kteří by psali o Čechách. Přece jen jsme nehráli v dějinách Evropy tak zásadní roli, aby se o nás nějak více psalo.
Každopádně bych knihy cizích autorů bral jen jako doplnění ke knihám našich historiků - jako určitý "pohled zvenčí". Je jasné, že třeba na spanilé jízdy husitů budou mít zcela odlišný pohled polští či rakouští historikové než asi mají ti naši. :-)
Pro začátek mě napadla jen tato kniha francouzského historika o Bílé hoře:
http://www.databazeknih.cz/knihy/bila-hora-183068
Binysku, musím se Čingischána zastat - nevím, proč ho nazývat sadistickým vrahem - nechoval se nijak odlišně od jiných vládců vrcholného středověku, ba spíše kultivovaněji než většina evropských vládců.
A to že byl největším dobyvatelem středověku a možná v celé historii lidstva vůbec? Sice to v první fázi přineslo utrpení mnohým národům, ale v dalších staletích také řád a pokrok v celé obrovské mongolské říši. Ty základy, které položil Čingischán, měly kladný význam pro celý současný svět - ať už v oblasti filosofie, techniky, obchodu, oblékání, umění, literatuře či hudbě.
Binysek: to s tou posedlostí jsem nepochopila... asi mám delší vedení, ale mohla bys prosím tě uvést příklady řečeného sebemrskačství?
Benjamin Frommer Národní očista.Příklad dobře napsané knihy o naší poválečné historii, kterou sepsal cizinec z USA.
http://www.databazeknih.cz/knihy/doznani-71244
http://www.databazeknih.cz/knihy/neni-li-to-nemozne-zivotni-pribeh-sira-nicholase-wintona-230998
Text příspěvku byl upraven 04.05.15 v 21:14
binysek: v podstatě jsem co se týče českého národa podobný skeptik jako ty, ale nikde v tom nevidím žádné jak jsi napsala "utvrzování se, že by měli být horší nežli ostatní".
Podle mne je naopak většinová tendence vykřikovat že "my nic, my muzikanti".
Já na rozdíl od mnohých nikomu nevyčítám účast v různých partajích nebo podobné činnosti. Sama nejsem žádný hrdina a kdyby mi někdo řekl že mi v případě nesouhlasu podřízne děti, podepíšu mu klidně i to že je pocházíme z Jupitera a našimi předky byli fialoví mloci.
Mimochodem krátce poté, co jsem tu začala sama vkládat chybějící knihy, byla jedna prvních
http://www.databazeknih.cz/knihy/slysme-i-druhou-stranu-204324
a protože jsem ji četla, tak jsem si pod ni troufla vložit i lehce ironický komentář ve smyslu "nevhodná četba pro ty, kdož chtějí věřit že se po květnu 1945 už jen mávalo šeříkama"
Dlouho se tam neohřál :-)
Teda, stala se z toho koukám velmi zajímavá a docela vážná debata... Myslím, že na všechno se dá koukat z více úhlů a tudíž na vše lze mít různé vnímání a to platí i pro historii.
Někteří třeba nesouhlasí s návratem Volyňských Čechů zpět do ČR, ale moje babička se tam narodila, přišli tam její prarodiče a vyprávěla mi o životě tam. Když jste v něčem citově zavázáni, vnímáte okolnosti jinak. Takové ústní a osobně prožité dějiny jsou pro mě cennější než mraky knih. Ale samozřejmě byl její náhled na danou věc subjektivní, to tak holt bývá.
Myslím, že pohled na české dějiny z venčí nemusí být ten "správný" ale určitě je hodně zajímavý a přínosný. Taky jsem četla Gottland od M. Szczygiela a určitě doporučuji. Asi to není čtení úplně pro každého a někomu ta kniha bude možná až nepříjemná... Nic jiného k tématu neznám, historií se nějak detailně nezaobírám.
Ale ještě přidám jedno doporučení pro odlehčení tématu. Je to psáno s humorem a nadhledem. Kdo nečetl, zařaďte si do jarní, letní četby :-) Já se u toho smála a usmívala. Je třeba nebrat se příliš vážně.
http://www.databazeknih.cz/knihy/jak-jsme-se-nedali-aneb-kapitoly-z-dejin-narodniho-upeni-6898
dominik2372: Kolik autorů knih, tolik názorů... A jiné to není ani v historii. I cizinci mají svůj subjektivní pohled na jiný národ nebo obyvatele jiné země.
A různorodé názory na historické osobnosti se najdou i v rámci jedné země.
Z knih doporučuji historické romány Ludmily Vaňkové, která často přináší jiný pohled na osobnosti.
Jak byli výše zmíněni Václav IV. a Zikmund Lucemburský - tak třeba právě je představuje tato spisovatelka v jiném než obvyklém světle.
binysek: není to tak dlouho co jsi tu dost obšírně popisovala řádění banderovců a já přiznávám, že o této kapitole 2. světové války toho vím pramálo. Ale evidentně se zase tobě do rukou nedostalo nic co by se nějak detailně věnovalo odsunu a zločinům které "ti ukřivdění" (ať už skutečně nebo domněle) páchali na odsouvaných Němcích. Hlad? Tak to opravdu není to, co jsem myslela já. Nechtělo se mi zacházet do morbidních detailů, ale na druhou stranu nevím proč bychom odsun měli hodnotit jako "no tak si sbalili svých 30 kilo a šli". Na jednu stranu souhlasím že odsun byl nutný, hořkosti a nenávisti bylo na obou stranách tolik že situace byla neúnosná, ale nikdy bych nemohla mávnout rukou nad střílením nebo ukopáním lidí včetně dětí a starců, nad házením kočárků včetně jejich obsahu do řeky, nad zotročením dívek na statcích kdy po 14 až 16ti hodinové šichtě byli předhozeny ještě k pobavení místní ruské posádky, znásilňování žen včetně invalidních stařen... A takových výpovědí je v té zmíněné knize 350 a některé snad ještě strašnější. Ona totiž nehodnotí, jen předkládá svědecké výpovědi a ty jsou datovány od konce války do počátku 50. let.
Celý svůj život žiju v sudetech a osobně jsem zpovídala málokoho. Jsem teprve 3. generace, jedna větev mých prarodičů sem přišla osidlovat a já přiznávám že jsem neměla odvahu se jich nějak zvlášť vyptávat. Při té jediné výjimce kdy jsem se osmělila mi moje vlastní babička odsekla že tady k ničemu nedocházelo "a vše proběhlo v klidu". Ale že si někteří chladili žáhu vím osobně zase od sousedky která jako poloviční Němka neměla na růžích stláno a na místním statku prý dělala za pytel brambor na měsíc. To sice v porovnání s předchozími zločiny zní jako sranda, ale já bych s ní neměnila. A možná že k tomu nemám tak kategorický vlastenecký vztah proto, že i ve mně koluje něco německé krve.
Takže tolik o pohledu cizinců k českým dějinám. Chtěla bych slyšet Čecha, který by se touto historií chlubil, ale vykřikovat v diskuzi pod Habermannovým mlýnem "vždyť si to ty německé sv... zasloužili", na to má kde kdo ramena přes celá záda.
Text příspěvku byl upraven 07.05.15 v 13:28
Posledních pár příspěvků mě docela zaujalo, tak bych na ně také zareagoval. Sice vím, že se diskuze primárně jedná pohledu cizinců, ale tohle je z našeho pohledu tak moc citlivé téma, že to snad nebude až tolik vadit.
Dneska se strašně moc mluví o krutosti Čechů vučí Němcům, ale zapomíná se na to, že my nebyli ti agresoři. Teď je velká móda mluvit jen o krutostech našeho národa a mlčet o událostech, které tomu předcházeli. Je třeba si uvědomit, že s nacisty nesouhlasilo snad jen okolo 1 - 2 procent lidí. Takže ti, které vyháněli po válce, dělali naprosto to stejné našemu národu. To, že dnešní doba dělá z Adolfa Hitlera vlastně takovou univerzální karikaturu zlého strýčka, který vlastně nic moc neudělal ... stačí se podívat třeba na facebook, tam jsou takových věcí hromady. Ale to je vedlejší. Já chtěl poukázat třeba takovou knihou Vyhnání Gerty Schnirch od spisovatelky Tučkové. A tady je ten hlavní rozdíl mezi námi a ostatními národy. My nebyli ti, kteří to začali. A nikdo z nás si nedovede představit tu nespravedlnost v lidech po válce. Ale mnozí si neustále sypou popel na hlavu, jako bychom za vše mohli jen a jen my. To je ten rozdíl. Oni (konkrétně třeba Němci) by toto nikdy neudělali. Jen si nemyslete, kdyby byla příležitost, okamžitě by po nás zase sáhli. A neříkám to jen tak do větru, bavil jsem se i s více skutečnými lidmi. To, že jsou ´´demokratisch´´ to je jen tak na povrchu. Skutečnost je stále stejná, jako před těmi 70 lety. Stále je to v některých zakořeněno. Je důležité si připomenout, co se dělo. A samozřejmě odsoudit hrůzné činy, které se děly. Ale na druhou stranu nesmíme dopustit, abychom se plazili po kolenou a dostávali se do pozice, že se za vše omlouváme vlastně my.
Buďme více hrdí na vlastní zemi. Nenechme se ovlivňovat ostatními k tomu, abychom přepisovali (vlastní) historii.
Text příspěvku byl upraven 07.05.15 v 14:41
Ono bylo velice těžké, aby si lidé na konci vláky udrželi nervy na uzdě, když tu tak dlouho řádilo gestapo a udavači. A právě v takových kritických časech se pozná, kdo je kdo. Faktem ale zůstává, že Němci dělali zvěrstva v rámci idejí nacistického Německa, z naší strany to byl následek z dlouhého utrpení. Ale myslím, že hodně lidí toho pak litovalo.
Nehodlám se tu s vámi dohadovat, svoje jsem řekla a já nikdy neuznám minulé křivdy jako obhajobu proto, aby se z jiné lidské bytosti stala krutá a sadistická bestie. To bychom tu mohli jet "vendetu" do nekonečna a někdy to skončit musí. Trest za zlo je na místě, msta nikoliv, ta bývá slepá a kdo je slepý, často střílí vedle.
Alexander1918: tvůj příspěvek o módě litovat Němce mě fakt baví, myslím že (nejen tady) by se mezi Čechy stěží našel 1 zastánce Němců na každých 10 s názorem "to jim patří, můžou si za to sami", navíc si na tvé doporučení moc ráda přečtu učebnici dějepisu ve které je věnována alespoň jedna kapitola křivdám na Němcích.
Možná by stálo za bližší studium, co vlastně Němce motivovalo aby si toho Hitlera zvolili, po 1. světové válce se totiž po nich šlapalo fest. Po té 2. taky, vlastně už 70 let nedělají nic jiného že se jen omlouvají a odškodňují a pořád to celému "spravedlivě rozhořčenému" světu není dost. Ani se nedivím že tam pravičáci zase zvedají hlavy. Proč by se oni měli poučit z historie když to nedělá ani ta druhá strana?
A tímto příspěvkem debatu ze své strany končím, neshodneme se a neprospěju tím nikomu včetně sebe když budu své názory nadále obhajovat. Je to jako s Karlem a Milošem: ode zdi ke zdi, hledat kompromis nechce nikdo.
Binýsek: No tak mi to nedá - ty "údajné zločiny" jak píšeš možná byly potrestány kulkou, ale jen když se týkaly Čechů. S Němci si dle Stalinových instrukcí mohli vojáci dělat co se jim zamanulo...
Já teda zareaguju. V mojem příspěvku jsem pouze oznámil fakta, co se týkají naší společnosti. Ale pozor. Ty sis to asi převzala na sebe a začala kategorizovat. To jsem vůbec nechtěl. A abych si ospravednil můj výrok. Ruku na srdce, vidíš co s historií provádějí naše ´´nezávislá´´ média? To je jeden aspekt, kde je nám to takto předkládáno. A nevím, jestli se pohybuješ v prostředí základních a středních škol, ale jestli ano, pak bys musela vědět, jaká je tam nyní situace. A mezi mojí generací bych tedy řekl, že lidí s podobným názorem, jako já je spíše menšina. A ano, v dějepise se o tom mluví dost, naopak se nějak zapomíná, jak už tady zmiňovala binysek, že tady umřelo nějakých 150 000 sovětských vojáků. Oni snad taky nechtěli žít, nebo co? Ale to už je zase úplně jiná rovina diskuze. To, co je motivovalo k tomu, aby si ho zvolili je sice logické, ale to, že ho zvolili je rozhodně neomluvitelné. A upřímně, za to, co napáchali by se měli omlouvat ještě minimálně dalších 70 let. Co se týká těch zločinů, znásilnění - to nečinili ti vojáci se samopaly a puškami, to dělali ti kriminálníci, kteří dostávali na výběr - buď do basy nebo půjdeš na frontu prát špinavé, zakrvácené oblečení, apod. Ano, kulka za to byla. Ale opět, prostě všechno se uhlídat nedalo. Ale to zase není omluva toho, že se to stávalo, prostě to tak je.
A na závěr - když jsi vzpomněla Miloš vs Karel. Vidíš, o tohle těm nahoře právě šlo. Abychom se my, ta spodina, mezi sebou rozhádali a nebyli jednotní. Tak se nehádejme, každý máme svůj názor, můžeme ho prezentovat, ale nemusíme na sebe útočit. V jednotě je síla, ne v tom, že na sebe budeme plivat. :)
Text příspěvku byl upraven 08.05.15 v 14:28
To reader.007-já se vůbec nechci plést do vaší "bohulibé" diskuse,ale zkus si někde najít,podle čeho bylo rozhodnuto o těch 30kg,které si směli vzít.Zkus si najít kolik si toho směli vzít ti Češi,které ze Sudet odsunovali Němci protože chtěli zůstat Čechy.
Text příspěvku byl upraven 27.11.23 v 01:36
Vložit příspěvek