Jak je důležité (ne)uhádnout pachatele?
Zaujalo mě, že v mnoha komentářích k detektivkám se jako významný hodnotící prvek vyskytuje zmínka o tom, že komentátor vůbec neuhádl pachatele. Mám detektivky rád, tak jsem se zamyslel nad tím, jak dalece je právě tohle kritérium pro mě důležité. Není to jednoduché. Důvody, proč čtenář až do konce nepřijde na to kdo je vrah, bývají různé. Nehodlám tu ovšem rozebírat mentální schopnosti čtenářů. Zajímá mě hlavně to, jakým způsobem autoři své pachatele maskují a jakou šanci má čtenář dospět sám k řešení dřív, než velký detektiv v závěru všechno vyklopí. Nemám k dispozici žádnou studii na toto téma, ani se ji nechystám sám napsat, ale čistě sám pro sebe si autory dělím na poctivce a švindlíře - poctivec roztrousí v textu všechny stopy vedoucí k řešení a záleží jen na čtenáři, jestli se mu je podaří posbírat a správně interpretovat. Švindlíř některá fakta zatají a vybalí je až v detektivově závěrečném expozé. Začalo to už "na začátku" u Psa baskervillského. Dokud Sherlock Holmes dr. Watsonovi neprozradí (skoro na konci příběhu) , že Stapleton je vlastně Baskervill, může čtenář z posbíraných náznaků odhalit nanejvýš to, že v případu jde o opravdového psa - ty krádeže bot sira Henryho na začátku příběhu jsou moc pěkně vymyšlené. Mezi klasické švindlíře patří třeba i Agatha Christie. Zvlášť Hercule Poirot mívá v oblibě posílat telegramy do všech koutů Britského impéria i mimo ně, odkud mu pak přicházejí odpovědi ozřejmující motivy pachatelů, o nichž nikdo nemá ani tušení, dokud se s nimi on sám nevytasí v závěrečném shrnutí případu.
K jasným poctivcům lze počítat například Elleryho Queena (autoři si na tom velmi zakládají a v každé detektivce čtenáře upozorní na to, že v tuto chvíli má k dispozici všechna fakta, umožňující odhalit pachatelovu totožnost) nebo Josefa Škvoreckého. Samozřejmě, mezi čistě poctivým a švindlířským přístupem existuje celá souvislá škála odstínů: Jsou i detektivky, kde není těžké přijít na to, kdo je pachatel - a autor se to ani příliš tajit nesnaží. Jde jen o to, jak mu to přišít.
Ale zpátky k naší otázce: nakolik je pro čtenáře důležité, jestli (případně jak brzy) se mu podaří přijít na to, kdo je vrah? A co vlastně to vypovídá o kvalitách dané detektivky? Který z uvedených dvou přístupů je pro čtenáře zábavnější? Jsem zvědav, co mi povíte.
Text příspěvku byl upraven 10.03.16 v 12:24
až tak veľmi neholdujem detektívkam. Skôr nejakú napíšem, než by som ich čítala. U Elleryho - tam si najmä pamätám, ako varil a ako si dával voziť pávy.Je mi jedno, kedy zabijú hrdinu, ale mám rada ak to má logiku.
Hádání pachatele není to podstatné. Buď si užívám "jak jsem dobrý detektiv" nebo moment překvapení. Jestli se mi detektivka líbí závisí na jiných věcech, často na logice, kterou zmiňuje bamba. Dodán, že detektivky čtu jen někdy, není to zrovna můj top žánr.
Text příspěvku byl upraven 10.03.16 v 16:28
Elleryho Queena si zapisuji do své imaginární bichle autorů a knih, které si chci přečíst.
Nejraději mám klasické detektivky, kde se jméno vraha dozvím na posledních stranách knihy. Když uhádnu (a autor dovolí uhádnout) mám příjemný pocit z luštění, když neuhádnu, potěší překvapení. Nejvíc mě naštve prozrazení, že pachatelem je zahradník. Jako se mi stalo před chvílkou, když jsem procházela knihy Queena a jedna uživatelka s květinovým jménem v komentáři bez varování vykecala vraha. Chtěla jsem ji upozornit, ale to je zbytečné - na DK už dlouho nebyla a pod kolonkou Nahlásit komentář není možnost "neavizovaný spoiler". Jak to řešíte vy? Píšete SZ, píšete moderátorům?
A. Christie mi nepřipadá jako "švindlíř" - vrah se z indicií dá odhadnout.
Tak mě je to úplně jedno, pokud je to dobrý příběh. Sama čtu dobré detektivky i opakovaně, takže tam si pachatele pamatuji (většinou). Obecně, kde je pachatel známý, tam se soustředím na jiné aspekty příběhu (třeba jak šikovně vodí policii nebo čtenáře za nos) a kde známý není, tam si jako součást příběhu užívám i to napětí.
Detektivky obecně jsou můj velmi oblíbený žánr a těší mě v různých odstínech, tvarech a typech. Ovšem myslím, že obecně je můj potenciál uhodnout pachatele poměrně malý (čímž nesnižuji svoje intelektuální schopnosti :))
K těm spoilerům, mě osobně to nevadí, ale chápu, jak moc to vadí jiným, a proto jsem maximálně opatrná. Považuji za slušnost spoilery netvořit a pokud už, tak označit. Myslím, že podobný neoznačený příspěvek lze nahlásit.
Musím souhlasit s Majduli, také je mi celkem jedno, jestli uhodnu pachatele z daných indicií a nebo mám překvápko na konci, hlavně to musí být kvalitní příběh.Mám ráda detektivky Agathy Christie nebo o Sherlocku Holmesovi, ty můžu číst stále dokola a nikdy mě neomrzí...a pachatele už znám.
Majdule - souhlasím, protože to se dá vlastně říct o všech knihách, protože všechny knihy mají pointu. Pokud je dobrý příběh, jak píšeš, pak jsou mnohé okolnosti úplně jedno. Uvedu dvě nedetektivky pro příklad Jana Eyrová a Mrtvá a živá, ačkoliv u té Maurier si nejsem teď jistá, zda to není vlastně detektivka. Obě knihy si ráda čtu opakovaně a jemi celkem jedno, že pro mne kniha nemá žádne překvapení, protože důvody chování postav znám, snad právě proto že je znám si to užívám...
woodward: omlouvám se že to není až tak k tématu ehm...detektivku jako takovou si občas přečtu, ale jsem takový antitalent pachatele sotva kdy odhalím a i když se mi to povede jsem schopna si do konce říkat že to bude nakonec někdo jiný..
Text příspěvku byl upraven 11.03.16 v 18:05
Jednak to není o talentu a jednak na tom nesejde. Já se jenom ptám, pro koho je ta "uhádnutelnost" důležitá, protože spousta lidí to v komentářích o detektivkách zmiňuje jako plusovej bod. Já zcela souhlasím s tím, že nejdůležitější je příběh a to, jak ho ten dotyčný autor umí vyprávět.
Stručně - pro mě je u detektivky důležitý jak příběh a umění autora vyprávět, tak indicie pro tipování/uhádnutí pachatele.
no jo, ty tam bývají - někde víc, někde míň. ale je pro tebe důležité z hlediska kvality dané detektivky, jak je těžké vytipovat pachatele?
Je to pro mě důležité. Jde o zábavu. Když mi autor prozradí pachatele do 9/10 počtu stránek knihy, zkazí mi radost. Čím dřív mi ho prozradí, tím hůř pro mé detektivní potěšení.
Text příspěvku byl upraven 11.03.16 v 18:17
No, já jsem ani tak nemyslel, že by ti ho rovnou prozradil, jenom třeba ho dost důkladně neskrejvá. Z komentářů je patrné, že pro některé lidi je to tak, že čím těžší je přijít na to kdo je vrah, tím lepší detektivka.
Záleží na míře skrývání, pokud autor prozrazuje až příliš okatě - je to škoda, podceňuje tím čtenáře. U šikovnějšího rozehrání příběhu je to jiné. Jednomu hadači to dojde o 30 stránek dřív než druhému, třetí třeba neuhádne zločince vůbec. Tam vstupuje do hry osoba čtenáře, jeho schopnosti, ale i momentální rozpoložení, soustředěnost, všímavost, únava.
Dokonce si myslím, že kdyby bylo možné provést opakovaný test u konkrétního člověka, tak pokaždé vyjde trochu jiný výsledek, v jiném momentě přijde na pointu.
Text příspěvku byl upraven 11.03.16 v 18:36
Já si hlavně myslím, že u spousty detektivek je to o zkušenosti - čím víc detektivek člověk přečte, tím je všímavější vůči náznakům - ovšem ty náznaky nespočívají ani tak v logických souvislostech v příběhu (všelijaké ty stopy a výpovědi svědků), jako spíš v tom, že zkušený čtenář zaznamená pasáž, která "nesedí". Autor třeba vloží do vyprávění nějakou historku nebo legraci "na oživení", jenže když máš už jistou zkušenost, uvědomíš si třeba že na pouhé oživení je té epizodě věnováno příliš prostoru - a pokud autor jinak ukecanej není, je zřejmé, že někde v tom je zakopanej pes. těžko se to vysvětluje, protože jsou to drobnosti a samozřejmě to vždycky zapomenu hned jak dočtu.
Díky za zajímavý postřeh. Až si zas někdy otevřu detektivku, třeba si na něj vzpomenu.
Čo v prípade ak je detektívka napísaná s taký šarmom a šmrncom, že je jedno kto je páchateľ? To sa mi stáva napríklad u Petersovej Elisabeth.
Detektivky příliš nečtu, je to jediný žánr, kde dávám přednost filmu... Nemám ráda takové ty typizované vrahy, občas je to prostě naprosto jasné - jediná postava, která vůbec není podezřelá, nebo přispívá na ztracené psy,... Taky se u detektivek (zfilmovaných) někdy koukám, za jak dlouho to končí, protože pak je mi jasné jestli je to pravý vrah, anebo to na něj jen někdo navlékl... Pro jednou by byla dobrá detektivka kde první podezřelý je ten pravý :D. Je pravda, že nemám ráda, když odhadnout vraha je příliš snadné, ale ti "švidlíři" jsou ještě horší - u Christie jsem měla hodně ten pocit... Ve svém prvním příspěvku jsi jinak celkem přesně vystihl i můj názor...
Filmové detektivky mě nepřitahují. Logické rozvíjení příběhu je pro filmaře moc zdlouhavé a obsáhlé, oni se tam hlavně snaží nacpat co nejvíc napětí a strašidelných scén, a nakonec ten film přeplácají vším možným. Pokud je to podle literární předlohy, z úsporných důvodů zbourají logickou kostru původního příběhu a počítají s tím, že si čumilové ničeho nevšimnou. A bohužel to platí i o "klasických" detektivkách, jako je třeba jinak nádherně udělaný seriál o Poirotovi. Bane. detektivka - mám na mysli klasické "whodunit" - je vyloženě literární žánr a když už by se to mělo hrát, tak radši na divadle. jenže trumberové se holt hrnou do kin na střílení a honičky v autech.
Také čtu detektivky opakovaně, a náhodou právě dnes v tramvaji, nad stránkami A. Christie: Smrť v oblakoch, jsem si uvědomila, jak je skvělé, že pachatele už znám a můžu si vychutnávat, jak dovedně autorka buduje příběh, jak dělá tu "mlhu na jevišti". Pozoruji, kde vlastně, v kterých momentech čtenáři "naťukne", že by bylo dobré všimnout si nějaký moment, vztah, pohled, předmět. Mistři a mistryně žánru to umí, někteří autoři raději ohlušují, šokují, než by šli cestou narážek.
Spoilery mi obecně nevadí, protože pro mne pokud kniha nemá jiný význam a obsah, než to jediné vyústění, a sice odhalení jména pachatele, tak to není dobrá kniha, resp. je podle mne taková kniha vhodná pouze pro čtenáře, kteří se pak mohou chluibit, že po jejím hlubokém a důkladém přečtení dovedou její obsah převyprávět do detailů.
Mě kniha musí nabídnout i něco jiného, než jen děj, který lze převyprávět. Musí ve mě vzbudit i pocity, dojmy, hnus, chutě, touhu, odpor, zvědavost, údiv - tedy vjemy, které nelze od slova do slova převyprávět.
Moje odpověď na otázku z názvu vlákna je tedy ta, že neuhodnout do poslední stránky pachatele pro mne není až tak důležité. Ale záleží též na tom, jak je příběh vystavěn.
Já detektivky cíleně nevyhledávám, ale paradoxně jich přečtu docela hodně a i jedna z mých nejoblíbenějších knih je právě historická detektivka. Uhodnout pachatele pro mě důležité není a většinou to nechávám na vyšetřovateli. Nakonec je za to placenej ne? :-D Mám rád zajímavý příběh a když má kniha atmosféru tak si chrochtám blahem. Kdo je pachatel většinou zjistím až na konci knihy. :-)
Pokud vraha neuhádnu, je to pro mě v pohodě. Pokud je vrah známý předem, je to v pohodě. Pokud vraha uhádnu dřív než detektiv kvůli tomu, že mám víc informací než on, tak je to taky ještě v pohodě. Ale vadí mi, když mám jenom ty informace, které má i detektiv, a stejně to uhádnu dřív než on. Totiž mě ani nevadí, že to uhádnu, ale mám pak pocit, že detektiv není zrovna nejchytřejší a mám chuť ho popohánět. A to mi vadí.
Agatha Christie podle mě není švindlíř. Možná občas, ale většinou jsou všechny stopy k dispozici. Jenom tak dobré malé šedé buňky k dispozici nemám :-)
Pro mě je důležitější, jestli je příběh reálný. Třeba takový Nesbo se čte dobře, ale s realitou jeho příběhy moc společného nemají.
Detektivky čtu ráda,pachatele uhodnu asi tak ve 20% a vůbec mi na tom nezáleží. U mně vede příběh,atmosféra,styl vyprávění. Mám ráda Olsena a Quentina, Dextera a jeho inspektora Morse. Moc nechápu to šílenství kolem Nesbo, mě nezaujal. Hlavně miluju logické vysvětlení motivu a samotného činu, ten pocit,kdy do sebe vše zapadne.
Nejraději mám ty, kde se autorovi povede si se mnou pohrát tak, že poměrně nesnadně dedukuji určitým směrem, myslím si, že bůhvíjak nejsem chytrý (jelikož opravdu skládám střípky, nejsou mi poskytovány velké indicie), aby se nakonec ukázalo, že je všechno jinak. Pokud jsem takto napálen, to zbožňuji :-)
Vložit příspěvek