Pod platanem (aneb chvála diskusi, je-li diskusí)

Je cosi shnilého ve státě Dánském.
Zatím co se prokázalo v průběhu věků, že diskuse je velmi mocný a schopný nástroj k osvětlování nastolených sporných témat, zde na databázi začíná mít slovo diskuse skoro pejorativní nádech. Čím méně diskusí, tím více klidu – raději do žádné nevstupovat. Neboť byly to právě vyostřené diskuse, které ze zdejší komunity milovníků knihy vyhnaly nejednoho sečtělého čtenáře a slušného člověka. A tak zatímco někteří v milném domnění, že v rámci svobody slova je v diskusi dovoleno „vše“, vrhají se bezhlavě po každém názoru, by ho (a hlavně jeho nositele) rozcupovali na kousky, mnozí po pár obraných větách raději diskusi znechuceně opouštějí. Nastolená problematika zůstává nedořešena a v srdcích těch co odešli, zůstává zaseto símě hněvu či hořkosti, to dle naturelu dané osoby.
A však jest na vině diskuse jako taková? Diskuse jako forma?
Podle definice je diskuse (od dis-quatere, přetřásat, zkoumat) jen věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek.
Proto jsem si založil toto vlákno a nemilosrdně budu usměrňovat každého, kdo poruší tato pravidla:
1. Přinášej jen názor. Názor jako jednu z možných alternativ, ne absolutní pravdu.
2. Nevnášej pocity. Na pocity má nárok každý z nás, ale pro diskusi nejsou relevantní.
3. Komentuj pouze vyřčený názor. Nikdy nekomentuj osobu, jež názor vynesla.
4. Komentuj jen to, co je psáno. Nekomentuj, co si myslíš, že si myslí druzí.
5. Neoháněj se svobodou slova ani demokracií, pokud porušíš pravidlo 1 až 4.
Tož diskutujme přátelé. :-)

Předkládám k prodiskutování. Chci-li se seznámit s filosofií určitého filosofa (za předpokladu, že už mám elementární znalosti v tomto oboru) je lepší:
a) začít číst přímo jeho dílo
b) začíst číst nejdříve někoho, kdo jeho filosofii zjednodušeně a souhrnně vysvětlí
c) seznámit se nejdříve s filosofy, na které navazuje a ze kterých vzešel
či na to jít úplně jinak?
Vyvstává i otázka, zda je vůbec možné začít číst jednoho filosofa a následně dalšího, a nebo je nutné, postupovat přísně chronologicky a začít komplexně dějinami filosofie a věnovat se cíleně jednotlivým filosofům tak jak šli za sebou?

Text příspěvku byl upraven 16.07.16 v 15:27

Záleží zejména na tom, jak hluboké jsou moje dosavadní znalosti v daném oboru a proč chci číst zrovna tohohle autora. Pokud jsem danou vědou nedotčenej, asi je lepší si přečíst lehčí úvod pro laiky, abych aspoň rozuměl terminologii.

No, mohu přispět tím, že je-li daným filosofem Immanuel Kant, doporučuje se začít buď úvodem do něj (u náš vyšel např. výtečný Scruton, čerstvý Sir), nebo alespoň Prolegomenou, což je Kantova vlastní verze úvodu do jeho filosofie.

Jinak to jde různě, já třeba začal čtením dějin filosofie (např. Störig), nebo jde tyto dějiny vzít abecedně, k čemuž poslouží Neffův Antigorgias.

Pro HTO: Za tip s Kantem děkuji, budu se jim řídit. Ale číst souhrnné dějiny filosofie jako předstupeň k určitému filosofovi nese sebou určitá úskalí - dle mého Störig (četl jsem) vzhledem k rozsahu (jeden svazek) je logicky trochu až příliš zjednodušující, naproti tomu Copleston (právě čtu) je se svým mnohasvazkovým dílem až příliš dlouhou cestou právě třeba ke Kantovi. Bylo by řešením zaměřit se jen na určité dějinné období? Je to dostačující?

Pro Woodwarda: Souhlasím, ale tou elementární znalostí mám na mysli právě například orientaci v terminologii.

Souhlasím s tím, že zde se to bude různit, podle toho, o jakého filozofa se jedná.
Například na již zmiňovaného Kanta jít pouze s elementárními znalostmi, to by patrně zájemce - začátečníka o jeho filozofii mohlo zahltit nebo i odradit.
a) + b)
Když vezmu jako základ tvrzení ...".. (za předpokladu, že už mám elementární znalosti v tomto oboru)..." tak vzhledem k tomu, mohu dopředu odhadnout, zda mohu zkusit některé z děl daného filozofa číst přímo nebo jako první zvolit některý z úvodů do jeho díla (zde ovšem je také podstatné, zda dokáži také vybrat s těmi svými pouhými elementárními znalostmi přínosný úvod do studia děl daného filozofa, bude to spíše o více pokusech)
c)
Pokud budeme číst nějaký z úvodů do studia děl daného filozofa, i tak se s nimi seznámíme. Bude na nás a na výběru daného filozofa, zda si zvolíme nejprve bližší seznámení s tímto jeho předchůdcem (předchůdci). A vždy můžeme i při čtení díla daného filozofa toto udělat, pokud se nám bude zdát že je potřeba v rámci pochopení se blíže seznámit s myšlenkami předchůdců (nebo něco porovnávat a ujasňovat souběžně s četbou).

K zajímavé otázce, kde je položeno - zda je možné začít číst jednoho filosofa a následně dalšího nebo to vzít od prvních známých filozofů pěkně chronologicky.
Myslím, že ony elementární znalosti získané z četby dějin filozofie či odjinud, každého z nás přilákají právě podle vlastního způsobu myšlení a vnímání světa k nějakým filozofickým směrům, které nám budou blízké, budou nás zajímat a následně tím pádem se nám budou dobře číst díla jejich představitelů - jednoho za druhým. Pak budeme volně přecházet třeba k odpůrcům, třeba k následovníkům či předchůdcům, sami budeme chtít blíže se seznamovat i s dalšími filozofiemi a filozofy, dojdeme i k těm které podstatně ovlivnily chod dějin nebo alespoň myšlení lidí, pokud nás tato nauka vezme do svých tenat.
Začít komplexně a postupovat chronologicky, to je jako bychom se vydali na studia filozofie na vysoké škole :-) Podle mne začátek by byl úžasný, protože bychom přistupovali ke všemu s elánem a chutí - toho by ovšem ubývalo v obdobích nám méně blízkých, kde bychom se těšili přesně jako studenti, až jeden myšlenkový směr a jeho představitele vystřídají další :-)

... tak k tomu už nemám co namítnout :-) ... naprosto vyčerpávající odpověď ... (ale pokud by k tomu někdo něco ještě měl, směle může přihodit)

Nabídnu tentokrát poněkud lehčí téma k prodiskutování a bližší širší čtenářské obci:
Týká se povinné četby. Ponechme stranou, zda povinná četba ano, nebo ne. Rovněž se nezabývejme tím, kolik knih je adekvátní počet. Otázka zní, který český autor a jeho konkrétní dílo by v povinné četbě rozhodně chybět neměl? Nutno však zdůvodnit.

Za mě Alois Jirásek a jeho F.L.Věk (stačí 1.díl). K tomu mě ani tak nevede literární hodnota díla či jeho historická věrnost, ale jednoznačně vykreslení atmosféry a ducha doby národního obrození. Epochy pro naši řeč a tím i literaturu zásadního významu. Jedno z nemnoha období národního vzedmutí jdoucím tím správným směrem. Období, v němž se opět ukázalo, že Češi jsou sami sobě blanickými rytíři – dlouho spí, ale když se pozvednou, stojí to za to. :-)

V jednom komentáři jsem tu vzpomněl na to, jak k povinné četbě přistoupil můj učitel češtiny na gymplu a myslím si, že na to šel velmi správně: začal u kořenů - Ílias a Odysseia. Tím by se mělo začít. A k tomu nějací ti římští autoři. Každej, kdo se začne učit o české literatuře a české historii si musí uvědomovat, že v době, kdy jakás takás civilizace dosáhla do našich zemí, uplynula už staletí od úpadku civilizace jiné, mnohem větší a zářivější - jinými slovy, že jsme ve skluzu. Z podobných důvodů bych zařadil středověké skvosty, jako je Chaucer, Villon, Rabelais a Dante.
F.L. Věka bych klidně doporučil přečíst komplet. Nejde jen o atmosféru a ducha doby; je velmi užitečné, když se povídání o buditelích zasadí do celkového rámce politického dění v tehdejším mocnářství a tehdejší Evropě. Ale obecně vzato si nemyslím, že by se mělo Jiráskovi dopřávat tolik prostoru jako kdysi. Kromě F.L. Věka (ne dřív než na střední škole) ještě Staré pověsti české (určitě na základkách) a dost. Jinak musím přiznat, že většina těch obrozenců a buditelů mě nikdy moc neuchvátila, i když uznávám, že ve své době odvedli velkou práci.
Pokud jde o české autory, povinná četba v českých školách by určitě měla obsahovat Máchův Máj, protože před Máchou ani po něm nikdo nic podobného s češtinou nedokázal. Babička Boženy Němcové je asi nutností - ale ne dřív než v osmé, deváté třídě. Studenti by měli přečíst Švejka, protože je to veliké dílo, jakkoliv v uplynulých desetiletích bylo (a často pořád je) zdrojem velkých kontroverzí - stejně jako jeho autor. Dále: Wolker, Nezval, Seifert, Jan Skácel, Jiří Suchý, protože to jsou Básníci. Válka s mloky a cokoliv dalšího od Karla Čapka, protože to byl vizionář a mistr jazyka. Jeho dílo daleko přesahuje hranice této země a kdyby své knihy nenapsal v "malém" jazyce, byl by autorem vskutku světovým. Patří sem Cirkus Humberto od Eduarda Basse, román o Češích v Evropě - zcela jedinečné dílo svého druhu. A také Kámen a bolest od Karla Schulze - opravdový klenot historického žánru v české literatuře. Zcela českým autorem a jediným, kdo se alespoň přiblížil Máchově dokonalosti, pokud jde o mistrovské zvládnutí českého jazyka, je Vladislav Vančura: Kubula a Kuba Kubikula pro mladší žáky, Obrazy z dějin národa českého pro deváťáky a Rozmarné léto pro středoškoláky.
A k tomu pochopitelně patří záplava děl světové literatury. Kipling a Dumas, Hemingway a Faulkner,Victor Hugo, Rainer Maria Rilke, Erasmus, Ariosto a bůhví kdo ještě. Hlavním účelem podlě mě není jenom seznámit studenty s literaturou, ale skrze literaturu je seznámit se světem, který je obklopuje a ozřejmit jim skutečnost že za pohraničními horami nejsou lvi.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 09:44

Obě předchozí úvahy jsou sice krásné, ale jsou psány z pohledu čtenáře, místy až vášnivého. Ale takhle se k literatuře, a ještě k tomu doporučené, staví, myslím si, jen menšina žáků/studentů.
Proto si myslím, že zejména na ZŠ by neměly být vůbec předepisováni konkrétní autoři resp. díla.
Na gymplech a lyceích už by woodwardův kánon plně vyhovoval.
U odborných středních škol a učilišť bych opět preferovala svobodný výběr titulů, ale tentokrát už v rámci daného historického období resp. žánru.
Postavit před člověka, kterého ke čtení NIKDO nepřived, úkol přečíst nějakého Jiráska nebo Babičku, je prostě medvědí služba vzdělanosti resp. čtenářství.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 10:43

Vycházel jsem z toho, že Viki9 napsal " Ponechme stranou, zda povinná četba ano, nebo ne." Podle mě má povinná četba smysl jen tehdy, je-li učitel sám schopen žáky přesvědčit, že smysl má. Jenže takoví jsou vzácní...
Pokud jde o Jiráska apod. - možná sis všimla, že Babičku doporučuji až starším žákům a F.L. Věka středoškolákům. Pokud některé žáky ke čtení nikdo nepřivede, znamená to, že všichni budou číst dobrodružný krváky, aby to pro některé nebylo příliš nestravitelné? A jakmile se člověk dostane na střední školu, mělo by se po něm chtít aby četl a aby byl schopen samostatně o přečteném uvažovat a mluvit. Jenže s tím je potíž, protože samostatnému myšlení a vyjadřování se v našich školách neučí. Nicméně, pokud se držím zadání a ponechávám stranou otázku, zda povinná četba má nebo nemá smysl, potom trvám na tom, co jsem napsal. Má-li mít vůbec nějaký smysl, měla by obsahovat (více méně, plus mínus autobus) výše zmíněné autory a díla.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 10:25

Já rozhodně jsem pro doporučenou četbu (termín "povinná" v českém školství už neexistuje). Ale ne tím dnešním způsobem, který vede k tomu, že značná část žactva/studentstva si stáhne zápis do čtenářského deníku z netu.

Právě proto, aby si každý žák/student mohl vybrat podle své dosavdní čtenářské "zdatnosti", jsem pro to, aby ti, kteří zvolili specializovaný směr SŠ vzdělávání a ne přípravku na VŠ, měli určena pouze historická období resp. žánr, ze kterého si musí SAMI titul vybrat.

S tím, že se pochopení smyslu, interpretaci textu a kritickému myšlení učí jen výjimečně naprosto souhlasím.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 10:31

Tak tak, TakySimono, takovýto přístup k povinné četbě z většiny dětí udělá celoživotní nepřátele toho hnusnýho čtení. I moji potomci, kterým bylo odmalička čteno (nejen k jejich, ale i předčitatelově potěše - žádný násilí: jestli budeš zlobit, tak ti budu večer za trest půl hodiny číst Děti z Bullerbynu!) a brzy i je samé číst bavilo, byli na gymplu z povinné četby často otrávení. A to se tam po revoluci sakra obměnil výběr (představte si, že byste maturovali z Pána prstenů a komisi ohromili a nadchli k potlesku zarecitováním "Aš nazg durbatulûk, aš nazg gimbatul, aš nazg trakatulûk, agh burzum-iši krimpatul")

TakySimona Ale jo, asi máš recht. K poslední větě, "že se pochopení smyslu, interpretaci textu a kritickému myšlení učí jen výjimečně" - bych chtěl říct, že nejde jenom o tohle. Myslím, že děti v českých školách se prostě neučí samostatně zpracovávat informace a formulovat svoje myšlenky a to se netýká jenom hodin literatury a češtiny. Už jsme se tady o tom na některém vláknu kdysi bavili, že v západních školách je samozřejmostí, že děcka na základce píšou eseje. Učitel jim podá nějaký výklad nebo jim třeba pustí video, vezme je na exkurzi nebo co a oni si pak musejí zajít do knihovny (nebo asi spíš na internet), posbírat si informace o tématu a napsat o tom na stránku nějakej souhrn. A je jedno, jestli jde o první defenestraci, o kočkovité šelmy nebo o vlastnosti halových prvků. Prostě si musej sesumírovat, co je na té věci podstatné a zformulovat to tak, aby to mělo hlavu a patu. Viděl jsem ve Francii jak dcery mých známých v šesté a sedmé třídě psaly takové úkoly z fyziky, z přírodopisu z dějepisu - tohle se u nás neděje a podle toho pak taky vypadá projev všelijakých mluvících hlav v televizi (a vůbec všude). Každej žvaní co mu slina na jazyk přinese, plete pojmy a průjmy a když si člověk dovolí jim vytknout že očividně sami nerozumějí tomu, co právě řekli, tak jsou uražený.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 10:49

Tohle všechno právě (aspoň podle mě) spadá pod pojem "kritické myšlení".
Na vině je podle mě to, že učitelé na samotné učení v podstatě nemají čas. Musí krotit divou zvěř, resp. vypisovat hlášení o tom, jak rozvíjejí kompetence. Vůbec se nedivím, že všechny moje kamarádky, které učí, prázdniny vyhlížejí s větší úporností, než jejich žáčci! :-)
Už jsem ale úplně mimo téma, tak končím své při(s/z)pěvování tomuto nápěvku.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 10:54

binysek: mluv za sebe :-) rostou borůvky, maliny, třešně... - hybaj dětičky do lesa nebo alespoň na strom
To že se nemusím dohadovat se školou že potřebuji pro dítě volno je přidaná hodnota ;-)

No dobře, tedy čtení: kromě doby že má pár dní výpadek knihovna, to je stejné jako ve školním roce: čteme urputně dál.
Mobily a tablety (i když je mám doma taky) prohlašuji za nejhorší zlo současnosti. Ty děti které je mají jsou sice hrozně "hodné a tiché", ale jsou také schopné nevytáhnout paty z dětského pokoje i když je venku ideální počasí na koupání... O tom že by si místo nich vzaly knihu, nemluvě.

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 11:52

Binysku, pořiď si manžela ;-))
nebo druhé dítě a pak si vyhrajou spolu :-)

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 12:41

Odbočil jsem :-)
K tématu - souhlasím s binyskovým výčtem knih - myslím, že bych si v něm jako dítě dokázal vybrat dostatek vhodných knih ke čtení. A určitě bych doporučoval i toho Jiráska, byť možná do starších tříd. Od Štorcha i více než Lovce mamutů, stejně tak od Foglara (jeho morální hodnoty se z dnešní mládeže zřejmě čím dál více vytrácí).

Myslíte na úrovni konkétních titulů, anebo tvrdíte, že už v dětství/pubertě je třeba dojít k názoru, že čtení je hodnotný způsob trávení volného času?

Text příspěvku byl upraven 17.07.16 v 19:31

nevím, jestli je to třeba, ale zkušenost mi říká, že kdo si nezvykl číst (literaturu) v dětství, těžko si na to zvykne v dospělosti.

Vážení diskutující, obávám se, že budu asi osočen, že jsem vás buď podplatil, nebo se s vámi předem dohodl. Není krásnějšího příkladu, proč zde poslední dobou nejen diskuse ale i většina ostatních vláken nefunguje, jako tato ukázka.
Bylo předloženo zadání a během 11 hodin tu naskočilo 20 příspěvků (nikoliv však od 20 uživatelů). A teď si zpětně ty příspěvky pročtěte.
Kolik z nich se drželo zadání "jeden český autor a jeho dílo"?
Kolik z nich se nedrželo původního tématu vůbec?
Kolik z nich se drželo pravidla 2 - Nevnášej pocity?
A mohl bych pokračovat.
Neříkám, že by cokoliv na názorech zde vyřčených bylo špatně. Všechny mají svojí váhu. Špatně není obsah, ale forma. Během jediného dne byly popřeny všechna přání a vymezení zakladatele vlákna. Během pouhých dvaceti příspěvků není na konci vlákna naprosto jasno, co bylo zadáno, o čem vlastně vlákno je. Diskuse se v lepším případě přeměnila na dialog dvou lidí o čemkoliv, v horším případě na napodobeninu chatu s heslovitými vzkazy mezi uživateli.
Máte pocit, že je to takhle správně?

A proč ne? To se máme u každý diskuse navzájem buzerovat, že se nedržíme zadání?

Zkusme si to vysvětlit - pokud si otevřu kuchařku na stránce s nadpisem Švestkové knedlíky a rozhodnu se je uvařit, asi mě velice nemile překvapí, když se tam dočtu o koprové omáčce a ještě více, když se tam dočtu o vyklešťování kanců. O obdobně pokud si na databázi rozkliknu heslo například Knihy o druhé světové válce, budu logicky předpokládat, že tam najdu pouze knihy o druhé světové válce a ne doporučení na hledání partnerů, povzdechy nad současným počasím či stav elektrozařízení některého z uživatelů.
Co ti přijde na takovém požadavku nelogické nebo scestné?

Většina příspěvků je k věci. Osobně neznám žádnou knihu, kterou bych chtěl komukoliv na cokoliv doporučit jako jednu jedinou. Napsali jsme ti názory a tobě se nelíběj. Jakáž pomoc....

Viki, problém je, že nejsme na nějaké akademické půdě, kde zainteresovaní diskutéři vedou diskuzi k přísně určenému problému. Jsme čtenáři ze všech koutů země, z různých sociálních skupin, poměrů, různého vyznání, přesvědčení apod. Bavíme se o knihách a o všem, co s knihami souvisí. A někdy i o něčem, co s knihami nesouvisí.
Nedávno tu proběhla diskuze, zda by měly smysl moderované diskuze. Byl jsem zastáncem toho, že by zde mohlo být obojí - volné diskuze o všem možném a moderované diskuze o konkrétním problému. V tomto názoru jsem ale neměl velkou podporu.
Diskuze tu jsou tedy nadále volné. Je velmi těžké uhlídat, aby diskuze neodbíhala od tématu. Chápu tvé rozčarování ... ale co jsi čekal? Nevěřím, že bys nečekal, že to dopadne, jak to dopadlo. Je to tu téměř pravidlem. Pokud diskuze není moderovaná, téměř vždy nakonec odbočí od tématu, rozvětví se.
Ostatně, i já jsem odbočil ... a čekal jsem, že mě hned napomeneš. Ale asi jsi nebyl zrovna online. :-)

S tímto nešvarem neřízených diskuzí se chtě nechtě musíme smířit. Já myslím, že velkým úspěchem bude, když si v diskuzích nebudeme nadávat a navzájem se urážet. To mi vadí ještě více, než občasné odbíhání od tématu.

A jinak s těmi pravidly v úvodu vlákna souhlasím - ale zároveň chápu, že ne vždy se je podaří dodržet.