Adolf Hitler

Netvrdil jsem že by ze zločinů v Katyňi bylo očerňováno Ňemecko. (To že jsem to údajně řekl je váš výmysl) Přečtěte si to ještě jednou. Pouze jsem tvrdil že se ohledně Katyně lhalo a lži vyšly najevo až s rozpadem SSSR.
Což je pravda, konec konců za tyto údajné zločiny byli Němci odsouzeni na smrt v sovětských procesech. SSSR nikdy vinu oficiálně nepřijalo až do roku 1990.

Kde jsem teda lhal?

Lhal jste o tom, že až s rozpadem Sovětského Svazu se objevila "pravda" o Katyňském masakru. Že do té doby bylo nám, těmi zlovolnými vítěznými mocnostmi, které jen očerňují nacistické Německo, říkáno, že ho má na svědomí právě ono. A i toto používáte jako argument pro jeho jakousi obhajobu. A znovu bych podotkla, že k němu, a kterému předcházela cílená snaha o likvidaci polské inteligence ze strany Sovětského svazu, došlo v době, kdy obě země spolu "spolupracovali"... Že to Sovětský svaz popíral, že i v dnešním Rusku je o to snaha, na tom nic nemění.

Shodou okolností je v těchto dnech možnost poslechnout si ... (smazáno pro nedovolenou reklamu) knihu S. Zweiga Svědomí proti násilí. Dovolím si citát, který se na toto místo více než hodí:
"Zabít člověka, to nikdy neznamená hájit nějaké učení, nýbrž zabít člověka." (Sebastian Castellio)

siena Než budeme pokračovat v našem milém povídání rád bych si ujasnil jednu věc: už podruhé jste mě označila za lháře, mohla by jste prosím přesně citovat ony pasáže kde jsem se měl údajně dopustit lži?
dík

Schizz,

ad 1) já vám nic nepodsouvám, pouze reaguji na to co píšete. A že minimálně tento režim považujete za zcela normální, jeden z řady, a omlouváte ho, je celkem patrné. I to, že vám jen toto "téma" stálo, za to, zřídit si zde účet.
ad 2) ano, lhal jste. Že nebyl popohnán Sovětská Svaz, jeho představitelé, k odpovědnosti je smutné (také by bylo dobré zmínit, že se vše dělo v době, kdy obě země spolu "spolupracovali"), ale nic to nemění na tom, že nacistická ideologie je zrůdná. Stejně jako ta komunistická. A je příznačné, že jsou obě omlouvány podobným způsobem.
ad 3) ocitujte, prosím, ta oficiální a nelživá čísla, z jakých pramenů čerpáte.
"3,9" jsem použila jako symbol. Porovnávání ve stylu, vždyť je jen x obětí, ne y, někde, někdy bylo z, tak co vlastně o x uvažovat jako o zlu. To je jen relativizování a v tomto případě cynismus. Za každým číslem je tragický osud člověka. A proto se představitelé totalitních režimů snaží o odlidštění tím, že z obětí udělají kolonku ve statistice. Mne zase fascinuje, jak toto porovnávání, co a kdo je větším zlem, je obhajobou toho, či onoho. A jak na tuto argumentaci mnozí slyší.
ad 4) a opět, relativizace. Řekněte mi, jaká demokracie (samozřejmě, mám na mysli ty dnešní) je postavená na nenávisti a likvidaci nenáviděného. V jaké demokracii je určitá skupina obyvatel označena za podřadnou, vyčleněnou, i vizuálně, určenou k převýchově, rozuměj k likvidaci. Ne, nejsou všechna uspořádání věcí veřejných stejná!
ad 5) vycházím pouze z vaší poznámky o jakési inkvizici. Svoboda slova není neomezená. Končí tam, kde začíná svoboda druhého. Opět jen další pokus o relativizaci. A ne, demokracie není od toho, aby mlčky koukala, jak nějaký totalitář si uzurpuje svou moc, využívaje všech demokratických prostředků. To je jen, opravdu nevím jak to vlastně pojmenovat... A opět, prosím podělte se s námi o to, jak byla svoboda slova, obecně svobody člověka, uplatňovány v době nacistického Německa?
ad 6) ano, je pro mne velmi důležitá. A ano, žít ve svobodné, pluralitní společnosti, je jeden z důležitých atributů mého života. Nebudu se opakovat, už jsem k tomu zde napsala mnohé. I když, a to říkám bohužel, mé vyjadřovací schopnosti nejsou nijak vytříbené.
Je ale celkem zajímavé, jak jste došel k tomu, že v totalitním režimu dochází k něčemu dobrovolnému. Shodou okolností se nyní velmi živě diskutuje o podobném v souvislosti s reflektováním naší minulosti. A už vůbec nemá smyslu reagovat na poznámku, že aby mohl Němec přežít, musel někdo jiný trpět např. v Treblince. Opět jen váš pokus o jakousi omluvu. Ani velmi zoufalá situace německých, jako ostatně i dalších obyvatel tehdejší Evropy, po skončené Velké válce není omluvou a legitimizací teroru, který rozpoutalo nacistické Německo. A ani poukazování na to, že se budoval průmysl, stavěli dálnice, není legitimitou pro nastolení totalitní vlády. Ideologie nacistická, a i ta komunistická, je zrůdná a zločinná a nic na to nezmění nějaký kilometr silnice.

1) Zajímavé jak mně zde neustále podsouváte že adoruji nějaký režim nebo co. Kde jste na to přišla? Prosím ukažte kde během těch dvou předešlých komentářů vzývám nebo adoruji nějaký režim.

2) Katyň. "Pravda o zločinu začala vyplouvat na povrch již během války."
Aha pravda. A že začala vyplouvat. No a když ta pravda teda začala vyplouvat tak co následovalo? Podařilo se jí vyplout na povrch? Byli vyníci potrestáni? Ne? No jak by mohli když nebyli nikdy ani postaveni před soud. Jenomže někdo ty lidi zabít musel.
Problém je v tom že přestože "pravda začala vyplouvat" tak viníci tohoto masakru opravdu nebyli hnáni k zodpovědnosti. Za veškeré zločiny proti lidskosti, zločiny proti míru a zločiny spiknutí bylo odsouzeno vylučně poražené Německo. Jak příhodné obvinit ze všeho někoho kdo se už nemůže nijak bránit.

Ano v Norimberku byl tento případ smeten ze stolu (v jistých kruzích se vtipně říká že tímto byl tehdy v Norimberku jasně nastaven formální limit lhaní), to ovšem nemění vůbec nic na propagandistických akcích bývalého sovětského bloku. Tam byla pravda jasná. Sovětský režim by se přeci sám neusvědčil. Jakékoliv snahy ze strany Američanů byly v duchu studené války brány jako provokace "západních imperialistických agresorů a jejich přisluhovačů". Jen pro ilustraci, třeba takový Velký Sovětský Slovník Naučný z roku 1953 připisoval všechny oběti výlučně "německým fašistickým uchvatitelům".
Pořád nemáte pocit že snad mohlo docházet k překrucování historie v neprospěch poraženého Německa? Ne? Nikdy?
Tak jedeme dál.

3) "3,9" milionů.
Co to je za číslo??? Oficiální číslo je 1,3 milionů. A prosím nepodsouvejte mi relativizaci a to že bych snad tvrdil že 4 miliony je zavrženíhodný čin ale 1,3 už ne. Nejde o současný odhad ale o to že 4 miliony bylo přes 40 let oficiálním číslem, tedy pravdou. Ale nyní už to pravda není. Propad skoro o 3 miliony obětí které tedy nikdy neexistovaly. Takže tímto mohu vlastně odpovědět na jednu z vašich otázek: Ano ty miliony mrtvých opravdu neexistují a nikdy neexistovaly neboť byly oficiálně prokázany za lživé. (když říkám oficiálně tak myslím že to můžete najít třeba na wikipedii atd.) Jinými slovy se 40 let lhalo a já to uvedl jako příklad toho že k obrovským lžím docházelo z důvodu táhnoucí se poválečné propagandy. Ale většina lidí to zřejmě nepovažuje za důvod k sebemenší revizi důvěry v neomylnost poválečného narativu. To mě vlastně fascinuje.

4) "nacistická ideologie byla a je zrůdná, postavená na nenávisti vůči druhým"
Každý známý režim obsahuje antagonismus vůči nějakým charakterovým atributům. To není nic exkluzivního pro nacizmus jak vysvětluji níže.
Ovšem není to žádný hlavní pilíř jak se asi mylně domníváte.

5) "Ano, hrozní chudáci jste"
Koho tím myslíte? Kdo je chudák? Zase jako by jste se mě snažila zařadit do nějaké vámi definované zavrženíhodné skupiny. A já myslel že to je právě to myšlení - někoho někam uměle začleňovat a ukazovat na něj jako na zdroj zla - které odsuzujete třeba na té nacistické ideologii.
Já si na nic nestěžuji, je mi úplně jedno že mi demokratický režim upírá potenciální svobodu slova na určitá témata. Považuji to za přirozené a logické. Konec konců mám spoustu jiných zájmů a koníčku, mnohem zajimavějších než prezentování svých názorů.

Každopádně každý režim má jisté sebe-záchovné mechanismy chráníci jisté dogma které se skrze společenskou normalizaci přetaví třeba v cenzuru, auto-cenzuru nebo i zákon. Tímto procesem dochází i k indukci oné nenávisti, (kterou přiszujete výlučně totalitním režimům jak se zdá) na základě které je pak možné se vlastně zpronevěřit samotným základům ideologie na které je daný režim vystavěn.
(viz demokracie kde všichni požívají stejných svobod ale ten kdo je dostatečně zavrženihodný tak ten ne)
Ono stejně skoro veškeré normy nyní vytvářejí média a norma se dřív nebo později stává zákonem tak co?

6) Vidím že koncepce lidské svobody je pro vás velice důležitá a zřejmě se od ní odvíjí i vaše nelibost vůči totalitním režimům, konkrétně tomu nacistickému. Zahrnuje ale ta vaše koncepce svobody i právo německého obyvatelstva na svobodnou volbu svobody se částečně vzdát výměnou za něco méně abstraktního jako třeba přežití celého národa?

Schizz, dočetla jsem až ke Katyni. Dovolím si ocitovat:
(Vzhledem k tomu, že odkaz z kterého jsem citovala, je na DK spamem, smazala jsem i citaci. Jaký smysl pak má tady diskutovat, je otázka... Přesto jsem svůj příspěvek nesmazala celý, ráda doložím, kde pan uživatel lhal. Ale je pak otázka, jestli má nějaký smysl, i když to je možná i úmysl, diskutovat a jak. Holt, lži tu budou moci být, ty spamem nejsou, natož aby byly špatnou vizitkou DK. Bohužel... )
Takže, to co píšete je lež, ale to je vám a vám podobným jedno! A ani nevím, kam tím vaším příspěvkem míříte. Chcete říci, že ty miliony mrtvých lidí neexistují, že je povraždili spojenci, že koncentrační tábory byly takové ozdravovny? Nebo, že bylo zavražděno "pouze" "3,9" milionů, a proto nacistický režim není zlem? Víte, podobné relativizování nic nezmění na faktu, že zkrátka nacistická ideologie byla a je zrůdná, postavená na nenávisti vůči druhým. Ostatně, jak ta komunistická. Já jen, kdybyste měl pocit, jako někteří zde, že ti, co neaplaudují a neadorují nacistické pohlaváry, jsou všichni komunisté...

A k té dopsané poznámce... Ano, hrozní chudáci jste, svoboda slova je vám upírána, vám statečným hlasatelům té největší a jediné pravdy! Tak nějak mne napadá, jak ta vaše vzývaná ideologie naložila s těmi, které označila za své nepřátele, jak bylo nakládáno s lidskými svobodami v tom vašem adorovaném nacistickém Německu... ale jak říkával můj dědeček... Drzé čelo je lepší než poplužní dvůr!

Takže vás ani trochu neznepokojuje že veškeré poválečné paradigma bylo nastaveno vítěznými mocnostmi v jejichž zájmu rozhodně nebylo prezentovat svého bývalého nepřítele jinak než v těch nejhorších barvách? Opravdu? Ano? Opravdu ani stín pochybnosti?
A to ani když víte že už byli několikrát přichyceni při nehorázné lži? (Katyň, 4 miliony v KL Auschwitz)
Přičemž tyto lži vyšly najevo až se zhroucením SSSR, mocnosti která je udržovala na živu silnými perzekucemi. Pokud by k pádu SSSR nedošlo, stále by to byla oficiálně uznávaná pravda.
Pokud je vaše víra přesto neotřesitelná, pokud přesto věříte, opravdu nepochybujete pak gratuluji. Prošla jste testem a postupujete do skupiny dobrých, slušných a poctivých lidí.

Tak snadné to je. Stačí jen věřit.

(a ti co nevěří budiž spáleni na popel svatou inkvizicí, nebo alespoň jejich knihy)

Schizz, představte si, že strach nemám. Ale řekla bych, že jste na celkem dobrém místě, zdejších vyznavačů nacistického "dobra" je tu až až.

siena Jak to tak vidím tak celá vaše argumentační rovina ve vztahu k nacizmu se opírá více méně o jedinou premisu absolutního zla.
Nemáte strach že by mohla být tato premisa vadná jelikož veškeré propagandistické nástroje a de facto celý výklad historie tohoto období je a byl v rukou bývalých nepřátel Německa?

JulianaH, ano, to nebyla diskuze. Vy jste ani nepobrala takovou jednoduchou věc, že svět netvoří stoupenci Nové Pravice, či jak si to říkáte, a komunisté. Opravdu na mne nechoďte s těmi řečmi o rudých fangličkách.
Ale jinak gratuluju! Úplně stejně "argumentovala" paní, která tu s podobnou nesmiřitelností hájila komunistickou myšlenku, stalinistický režim... také s takovým výsměchem používala slovo demokratka, úplně stejně se ale demokracie dovolávala a troufám si říct, že úplně stejně, jak známe z historie, kdyby její "vůdce" přišel k moci, by s tou demokratkou zatočila. Ano, já vím, Voltaire...

Musím říci, že také Sieniny komentáře vidím.
(A na rozdíl od této demokratky považuji komentáře lidí s jiným názorem za pochopitelné, ba žádoucí. Někde se stala chyba? :D)
Historie ukázala, že vyhrál taky SSSR, tak co vyvěsit rudou fangličku, když tak věříme v prozřetelnost dějin, hm? :3
Za vítěze diskuse jsem naučena pokládat toho, kdo se něčemu naučil. Ale tohle nebyla diskuse, bohužel. Jen výměna názorů a, no, principů víry.

Damniel, asi koukáme na jinou DK. Ale já tu své příspěvky vidím...
O žádné argumentační prohře nevím. To, že na DK mohou být příspěvky, které podporují zrůdné režimy minulého století, které oslavují jejich vůdce, považuji za něco nepochopitelného, ale to je věc majitele. Mohu tedy jen dát najevo, že to je cosi nepochopitelného. Nevím, proč bych měla cosi argumentačně vyhrávat, či prohrávat. Historie snad ukázala sama...

Siena: Ano, ale ten výrok (ostatně omylem připisovaný Voltairovi) se týká svobody slova. Samozřejmě chápu, že svoboda činu musí mít mantinely. :)

JulianaH, ano to tvrzení jsem opravdu přečetla špatně.
Problém není filosofie ani věda samotná. Jen to, že se celou dobu pomocí nich, snažíte omluvit neomluvitelné. O tom jsem psala již před časem, o tom píši i nyní. Jestli já vidím svět jedině správně, to nevím, také to nikde netvrdím. Vidím ho zcela odlišně od vás. Jsou pro mne některé hodnoty nepřekročitelné a opravdu na tom nic měnit nemíním. Domnívám se, že jste nepochopila význam sdělení, že demokrat nemusí s tebou souhlasit, ale bude bojovat za to, abys to mohl říkat I zde existují jasné hranice, mantinely, nevím jestli pro demokrata, pro člověka určitě...Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda člověka druhého.

Ach...
Moje filosofie je zjevně formálně v pořádku, soudě podle toho, že v opačném případě by mě na to během jejího studia snad některý z vyučujících upozornil. (Že nesouhlasíte s jejím obsahem, je záležitost subjektivní). Vy si ale opakovaně pletete podstatu a fenomén. Například v případě těch uvozovek samozřejmě nejde o ně samotné, ale o to, co jimi naznačujete: že slovo chápete jinak. A podle svého přesvědčení ovšem "jedině správně".

Nemluvila jsem o Irvingovi jako o vědci, ale o jeho vědeckých názorech (mám na mysli třeba názor na bombardování Drážďan). Vědecký názor je takový, který se týká předmětu vědy, a může být ovšem mylný, třeba geocentrismus nebo kreacionismus, chápete? V každém případě tvrdíte, že jste "demokrat", a ti mají zásadu "nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu hájit vaši svobodu to říkat".

Disidentem je dnes např. ten, kdo smýšlí vlastenecky. Disident obecně znamená člověk ideologicky nonkonformní v daném režimu. Viz slovník...

Zdá se mi, že tu pasáž o otroctví jste špatně pochopila/nepozorně přečetla. Stojí tam, že je NEJMÉNĚ krásné.
Nesmírně mě baví, jak cokoliv, co řeknu o komunistech, vztáhnete na sebe. Použila jsem tento příklad o nemožnosti tlumočit mezi dvěma zcela rozdílnými diskursy proto, že jeden můj vyučující o něm zrovna nedávno mluvil... Je vidět, že se sebeméně nesnažíte pochopit, co říkám, a místo toho mě usilovně vměstnáváte do svých předsudků. Tak ještě jednou: MŮJ svět se nedělí na hodné přitakávače a zlé odpůrce.

JulianaH, ona diskuze je zcela nemožná, ne kvůli uvozovkám.Ty jsem použila proto, protože si myslím, že to vaše filosofování a vědecký výklad, který jste tu předvedla v samém počátku, je pouhé zneužívání obého. A sama to potvrzujete, když tu operujete vědcem, který má být za vědecké bádání perzekuován. Rozumím, že ve vaší komunitě, je citovaný pán vědcem. A ano, je to tragédie, co se stala fotbalovému fanouškovi, ale kde je v tom jaké disidenství? Že se vám zrovna tato tragédie hodí? A že jsem použila uvozovky u spojení "nádherném otroctví"? Jak jinak vyjádřit tu absurditu,která se pod tím skrývá! A s Antifou na mne nechoďte, ani mi nepředhazujte, opět, Marxe...Rozumím, že váš svět je takhle jednoduše rozdělen, ale zkrátka není.
Ano, jsme bytosti z jiného myšlenkového světa, to máte naprostou pravdu. A právě proto, že jsme, jsem se do této debaty zapojila, resp. reagovala na zdejší, nejen vaše, komentáře.

Siena: Přijde mi zvláštní, že mluvíte jiným jazykem, jiným diskursem, který vás nutí dávat mé pojmy do uvozovek. Jako by to byl kulturní překlad mezi ideologiemi. Pokud nepokládáte svobodu bádání za součást svobody slova a životy obětí Antify (například španělského fotbalového fanouška, který se "provinil" vlastnictvím španělské vlajky) za důležité, pak jste opravdu bytost z jiného myšlenkového, hodnotového a pojmového světa. Četla jsem o tomto jevu u von Hayeka, ale nikdy jsem se s ním nesetkala v tak vyhraněné formě.

Obávám se, že za těchto okolností je diskuse nemožná, asi jako (prý) překlad Marxe do čínštiny. Já to pociťuji tak, že si vyměňujeme slova, která nemají žádný oboustranně přijatelný obsah. Z mého hlediska mluvíte novořečí Vy a z Vašeho já. Vnímáte to také tak? Za sebe můžu říci, že jsem se Vás pochopit snažila, upřímně, bez předsudků a morálního odsuzování.

JulianaH, mýlíte se. Já nic za ničím nehledám. Materiály na stránkách, se kterými spolupracujete, to, co si představujete za omezování svobody, příklady "disidentů", tím sama říkáte, co vlastně stojí za tím vším "vědeckým" a "filosofickým" rozvažováním. Tady nic skrytého nikdo hledat nemusí. Já považuji samotnou ideologii, kterou vzýváte, spolu s ostatními, kterých tu není málo, za zvrácenou a nepřijatelnou. A jak jsem napsala, mohu jen doufat, že zůstane je u zdejšího střetávání...

Siena: Srovnávám nesvobodu slova s nesvobodou slova. Ne s gulagy. Fascinuje mě, jak ve všem, co napíši, hledáte nějaký skrytý absurdní a zvrácený smysl, i když je to jen obyčejná věta, kterou by kdokoli jiný také jako obyčejnou větu pochopil. Kdybych prohlásila, že je tráva zelená, určitě v tom najdete patologický militarismus. :)
O omezení svobody pohybu v dnešních "demokracích" by však mohl vyprávět třeba David Irving, který za své vědecké názory skončil ve vězení. A o fyzické bezpečnosti disidentů by zase mohly říci pár slov oběti Antify, kterou otevřeně sponzoruje německá vláda (tedy pokud přežily). Orwellovské joycampy pro pravici jsou asi jen otázka času, ale nechme se překvapit. :)