Čitateľské fórum.
encyklopedie: Vaše vlastní slova:
"konzumovat" původního Defoea je dnes kvůli délce i rozvláčnosti utrpení.
...a závěr /díky, že máme Plevu/ - Robinson je "očištěn"
abychom si rozuměli ..... podle mne, čím méně božího slova, tím lepší
Nepozastavuji se nad tím, že něco sbíráte. To je mi celkem šumák. Jen mě pobavil závěr, ke kterému jste došel, toť vše.
Padfoot ...zase špatně
moje slova jsou jenom - díky, že máme Plevu...abychom si rozuměli ..... podle mne, čím méně božího slova, tím lepší .....
Zbytek patří Františku Novotnému, známému spisovateli ....
Je fakt, že to vydání z roku 1975 je poněkud těžké na čtení :D Doslova. Viděla jsem tu knihu nedávno v knihkupectví, podle toho, že na obálce měla ilustraci od Borna to asi bylo stejné, ale předpokládám, že ne tak těžké. V dnešní době už knihy přece jen váží méně. Tak asi že v tomto zrovna není rozdíl mezi těmi převyprávěnými a původní verzi.
Mimochodem, ty Bornovy ilustrace mi tam dost vadí.
A přiznám se, že mně dost překvapilo, že to vyšlo právě v sedmdesátých letech.
A holt číst některé knihy je pro některé utrpení, ale to neospravedlňuje jejich "opravování".
...film jsem uvedl v jiném foru ....třeba někoho zaujme
...co se týče těch "věrných" překladů, tak odpověd z Národní knihovna ČR
......Dobrý den, porovnali 2 překlady s anglickým vydáním (The Life and Adventures of Robinson Crusoe by Daniel Defoe. London : Oxford University Press, 1965. 394 s. - (The World´s Classics 17; sign. NK ČR: Angl E 968). Došli jsme k tomu, (ovšem bez záruky, protože nejsme natolik znalí angličtiny, abychom mohli vynést odpovědné hodnocení překladu), že překlad Albert Vyskočila a Timothea Vodičky (Život a zvláštní podivná dobrodružství Robinsona Crusoea, Námořníka z Yorku. Ilustr. Adolf Born. Praha : Odeon, 1975. 518 s.), se zdá být věrný originálu. Překladatel Quido Palička (Defoe Daniel. Robinson Crusoe. Ilustr. Jan Goth. Praha : František Novák, 1946. 267 s. Sign. NK ČR: 54 C 5400) se při srovnání s Vyskočilem a Vodičkou zdá být podobně věrným originálu, ovšem jazykově je jejich překlad mnohem modernější. Porovnání jsme ovšem mohli provést jen na vzorku malé části textu.
Rozumiem správne, ak predpokladám, že neovládaš angličtinu natoľko, aby si si prečítal originál? Nuž, nezdá sa mi potom také štúdium Defoa práve najšťastnejšie. Ale v pohode. Len si myslím, že ak niekto študuje napr. shakespearovčinu, ale neovláda original jazyk, je to zvláštne štúdium.
AD: Stuka
Nejde o Chleba, ale o Hobby, znalosť angličtiny môže byť prínosná, ale nie je nevyhnutná.
..je to citace Národní knihovny
pro Stuka....samozřejmě mám anglický originál /ale kdo mi zaručí, že je to opravdu vydání anglického originálu co napsal Defoe?/
V Anglii jsem našel třeba anglického Robinsona přeloženého z francoužštiny....
Lituji, že jsem tady vůbec něco o Robinsonovi napsal....
Ale no tak, máme dve uši, tým druhým von...
Dostal som (možno) zaujímavý nápad idem čítať R.C. "zrkadlovo".
Jeden deň budem čítať toto vydanie (máme doma):
https://www.databazeknih.cz/dalsi-vydani/zivot-a-dobrodruzstva-robinsona-crusoea-277430
P.S. V anotácii je kravina, nie je to komiks, ale sú tam krásne ilustrácie (aj preto som kúpil toto vydanie).
Druhý deň toto. Dnes, zajtra si ho vyzdvihnem v knižnici:
https://www.databazeknih.cz/dalsi-vydani/robinson-crusoe-319365
Až kým neprečítam obidve (to slovenské bude skôr je kratšie) no a som zvedavý, k čomu dospejem...
Text příspěvku byl upraven 27.07.18 v 14:58
encyklopedie: Jestli to alespoň trochu ulehčí tvé duši, tak jsem ráda, že jsi sem napsal. Už jsme se spolu jednou o Robinsonovi bavili, ale je pravda, že už jsem to trochu pozapomněla, takže jsem ráda.
Jinak mi tohle dohadování přijde poněkud bezúčelné. Pravda, přirozeně inklinuji k originálu, (nejen) dnešní doba má tendenci zkracovat a mě to přijde krapet urážlivé k originálu, ale to neznamená, že některá tyto zkrácení nejsou kvalitní. Na Plevovi jsem vyrostla a moc se mi líbil. Defoa jsem oproti tomu ještě nečetla, takže je trochu brzo dospívat k nějakým závěrům a osočovat někoho, kdo má evidentně načteno a došel k určitému závěru. Až všichni dočteme, bude to podle mě daleko zajímavější a podloženější diskuze.
Ještě bych ráda podotkla, že umět anglicky a umět Shakespearovu angličtinu a umět Defoeovu angličtinu jsou poněkud rozdílné věci... ale to jen tak na okraj.
„Překladatel Quido Palička (Defoe Daniel. Robinson Crusoe. Ilustr. Jan Goth. Praha : František Novák, 1946. 267 s. Sign. NK ČR: 54 C 5400) se při srovnání s Vyskočilem a Vodičkou zdá být podobně věrným originálu, ovšem jazykově je jejich překlad mnohem modernější. Porovnání jsme ovšem mohli provést jen na vzorku malé části textu.“
Tiež som porovnala malé časti textu, a to z prekladu Quida Paličku (stiahnutý z odkazu, ktorý sem dala Stuka) a prekladu Alberta Vyskočila, Odeon 1986. Z Paličkovho prekladu vypadli niektoré Robinsove úvahy o bohu aj o inom, iné sú zas podstatne skrátené. Chýbajú odseky, či celé strany.
Jass, neviem kde vidíš dohadovanie alebo osočovanie. Išlo len o napísanie názoru, že pokiaľ sa niekto zaoberá detailne jedným cudzojazyčným spisovateľom, nie je na škodu vedieť jeho rodný jazyk. Ale samozrejme to bol len názor. Že užívateľ encyklopédia je háklivý a nedotklivý, dokázal už predtým mimo mňa s Padfoot.
Okrem toho - akosi nie celkom jasne sa pýta, kto mu zaručí, že anglický originál, ktorý vlastní, napísal naozaj Defoe. Snáď je veľa anglických stránok, ktoré píšu o Defoe a veľa anglicky hovoriacich nadšencov, ktorí sa ním zaoberajú a dávno sa dá vyhľadať, ktoré anglické vydanie a z ktorého roku - je z pera Defoa, alebo či bol upravený a do akej miery. Pričom netreba ani veľa ovládať angličtinu, dobrý starý gúgl preloží aspoň niečo a veľa sa dá domyslieť.
Stuka: Proti tomu samozřejmě nic nenamítám, jen jsem chtěla podotknout, že jazyk je proměnlivá věc. A třeba u toho Shakespeara znalost běžné angličtiny nestačí. Do Defoa jsem nekoukala, ale jednoduchou angličtinu bych tam taky nečekala... Google zvládne spoustu věcí, ale tyhle staré texty si podle mě zaslouží větší porozumění.
Jestli jsem se někoho dotkla, tak se omlouvám. Obávám se, že to vedro negativně působí na moje posuzovací schopnosti. Dohadování jsem nemyslela zcela v negativním smyslu (jak jsem se ostatně snažila i naznačit), myslím si, že diskuse na tohle téma bude skvělá - až to budeme mít přečtené. Což třeba já nemám, měla jsem dojem, že podobně je na tom i většina ostatních, i když jsem se v diskusi nevracela a nezjišťovala, co kdo četl.
V pohode, nič sa nestalo.
Angličania to majú iste rovnako ako Gréci. Pokiaľ chce niekto čítať Homéra v originále, stačí mu snáď vydanie v dnešnej gréčtine. Aj tak - ak je fajnšmeker - bude to preňho vyšší level než preklad do češtiny.
To už by ozaj musel byť zažraný, aby sa učil starogréčtinu, aby si mohol prečítať najskoršie dochované prepisy, či originál - ak sa dochoval. Sú aj takí - samozrejme - ale to sú špecialisti.
Je ale dosť bežných ľudí, ktorí sa naschvál naučia gréčtinu, aby si prečítali staroveké diela v tom jazyku. Rovnako ako možno nejaký zažraný cudzinec sa naučí češtinu len preto, aby si mohol prečítať napr. básne od Nerudy. A asi neskúma, či ide o súdobú češtinu 19.storočia alebo novodobé podanie. Tak či onak sa k nemu Neruda bude prihovárať svojim jazykom.
To isté platí o anglických textoch .
Text příspěvku byl upraven 29.07.18 v 16:48
Tak jsem se ze zvědavosti koukla na Project Gutenberg ( je tam anglické vydání - Transcribed from the 1919 Seeley, Service & Co. edition) a na Paličku (odkaz zde v diskusi) a neodpovídá to. Je docela zábava to porovnávat. Ale až do konce to nedotáhnu.
Tohle je celkově zajímavé téma :D Mimo jiné je zajímavé i to, jak se pohledy na problematiku liší. Ten Homér je tak trochu extrém, protože je to ještě extra zastaralá attičtina, takže učit se na Homérovi starořecky moc nejde - jeden můj učitel vždycky říkal, že nejlepší je učit se starořecky na evangeliích, protože evangelisté moc dobře řecky neuměli, takže je to jednoduché :D Nicméně, přestože novořečtina je starořečtině rozhodně strukturálně bližší než čeština, bych netvrdila, že Homérovi v novořečtině můžeme říkat originál. Vyšší level to ale rozhodně bude...
Vhodnější příměr než ten Homér ale možná bude Gargantua a Pantagruel, který je často označován za počátek moderní francouzštiny. Nicméně přesto, že se oficiálně jedná o jeden a tentýž jazyk, je toto dílo pro moderní francouze velice těžko srozumitelné, a i když je snaha číst stále originální znění, existuje řada překladů do moderní francouzštiny. V tom se to podobá tomu Shakespearovi, ale ten je přeci jen ještě o něco srozumitelnější.
A co se češtiny týče... tam nejsou ty rozdíly tak markantní, protože je zpětně uměle zrekonstruovaná, především z bible kralické (16.stol.) a většina předchozích textů je nečtená. Na tom každopádně nezáleží, od národního obrození se samozřejmě čeština hodně změnila, ale nejde to srovnávat s dlouhodobějším vývojem řečtiny, latiny, nebo angličtiny. Když čtu sto let starý překlad, liší se sice transkripce, ale celkově je naprosto srozumitelný.
Uf, dává to smysl? Ráda budu vyvedena z omylu :D Nicméně přiznávám, že zrovna u Defoa se (alespoň prozatím) vděčně spokojím s překladem, moje angličtina (ač v ní zvládnu přečíst knihu) na něj podle mého ani zdaleko nestačí.
Text příspěvku byl upraven 29.07.18 v 19:16
http://www.pierre-marteau.com/editions/1719-robinson-crusoe.html
Tohle je spíš k "prokousávání se" než ke čtení, byť to je srozumitelné.
Tak podle mně je ten rozdíl mezi češtinou dnes a kdysi značný. Což je vidět třeba na té kralické Bibli. Nebo to potvrzují snahy něco napsaného kdysi modernizovat, což by se podle mně nemělo, stačí nepochopitelná slova vysvětlit ve vysvětlivkách. Překlady jsou něco jiného, to je rozhodně lepší nový překlad než třeba 400 let starý. Nebo sto.
VIKa: Díky za odkaz! Ten kus, co jsem dala se četl celkem hezky, takže to asi i dočtu :).
Jass: A existuje nějaký "překlad" Shakespeara do moderní angličtiny? Pokud vím, tak jsou angličané docela háklivý, aby jim na mistra někdo sahal :). Nebo minimálně si pamatuju Alana Rickmana, svého času velkého Shakespearovského herce, když se v rozhovoru Na plovárně nad takovým nápadem dost podivoval. (Právě proto, že otázka moderních překladů tam padla.) A vlastně z toho vyšlo, že Shakespearova angličtina je hroznej poklad, kterej se studuje tak, jak stojí a leží.
Marylaa: Uznávám, že moje formulace je poněkud zavádějící a vychýlený. Rozdíl mezi češtinou bible kralické + starší a tou dnešní je bezpochyby značný. Ale přesto snahy modernizovat české staré texty nejsou tak časté jako u jiných jazyků - Homér a starořečtina je v tomhle případě extrém, ale u toho Rabelais nebo Shakespeara je to relativně běžné. Jinak souhlasím s tím, že poznámky pod čarou jsou nejlepší volbou.
Co se týče stáří překladů... Já jsem uvedla tenhle příklad protože jsem četla vydání Anny Kareniny z roku 1929, četlo se mi to dobře, srozumitelně... naprostá spokojenost. Některá slova samozřejmě byla napsaná jinak, např. "prakse", ale zas tak moc se to nelišilo. Nebo, pokud mám volit mezi překlady Božské komedie, vždycky zvolím Báblera, což není nejnovější vydání (Vrchlický je nejstarší, ne moc srozumitelný překlad, novější je pak Mikeš, který mi zas přijde poněkud oklešťující...). I nový překlad ale samozřejmě může být vynikající - profesor Hilský je bezesporu nejlepší překladatel Shakespeara u nás (ale i to je asi dost subjektivní názor).
Text příspěvku byl upraven 29.07.18 v 20:13
Prihováram sa za pôvodnejšie, alebo v maximálnej miere blízke pôvodným textom, pretože obsahujú niečo, čo sa v skrátených verziách stráca, to jest ducha príbehu. Akokoľvek zručne vyrozprávaný príbeh, nedokáže uchovať to, čo vie len autor. Je to ako preklady z prekladov, každý niečo poopraví, jeden niečo uberie, druhý niečo pridá. Pôvodina možno uberá "čítavosti", ale uchováva opravdivosť. Sú texty nad ktorými strávime násobky času oproti ostatným, ale pocity a myšlienky, ktoré pri tom vznikajú sú tiež násobkami. Existuje veľa rôznych spôsobov, ako si niečo uľahčiť, ale len jeden, ako tak neurobiť.
P.S. Nikomu nič nevnucujem.
Text příspěvku byl upraven 29.07.18 v 20:18
Padfoot: Na moment mě zalil ledový pot, že zas vykládám něco, o čem si nejsem stoprocentně jistá - teda v chvíli kdy jsem to psala jsem si jistá byla, ale teď jsi mě nahlodala :D. Naštěstí, po chvilkovém googlení... Existuje edice "No fear Shakespeare", kde jedna strana je původní, druhá psaná moderní angličtinou, tedy něco jako naše dvojjazyčná vydání, to mi přijde docela pěkné a praktické.
http://nfs.sparknotes.com/
Dále existuje "No Sweat Shakespeare", což by měl být regulérní překlad do moderní angličtiny.
https://www.nosweatshakespeare.com/shakespeares-plays/modern-english-translations/
A vzhledem k této diskusi (ještě jsem to nepročítala důkladně) jich asi bude víc...
https://www.quora.com/Which-is-the-best-modern-English-translation-of-Shakespeares-works
newtory: Pod to bych se podepsala.
Jass: "No fear Shakespeare" to je hodně hezký :). Je fakt, že ten rozhovor je dost starý a o modernizaci mluvili ve spojitosti s divadlem, kde jde povětšinou o klasická zpracování...
Zkracování a modernizace starších děl má podle mě smysl, ale samozřejmě s citem a rozumem. Je spousta děl, která časem ztrácí pro běžného čtenáře na srozumitelnosti a modernizovat jazyk je cesta, jak dílo znovu přivést mezi lidi - aby si knihu mohlo přečíst víc čtenářů než jen pár odhodlaných. Pokud se to člověku zalíbí, vždycky si může najít původní verzi. Navíc bude i v méně srozumitelných částech v obraze, protože už to vlastně jednou četl... Sama si třeba často čtu oblíbené knížky znovu v originále (teda pokud je ten originál v angličtině nebo francouzštině, jinde se nechytám), právě kvůli tomu nadšení a vidině "vyššího levelu".
Ale znovu: záleží na konkrétním díle a překladateli, nikdy nebudu zastáncem systematického "očišťování" klasických děl.
Vložit příspěvek