NGC6715 diskuze u knih

uzivatel7479: Nevím, zda má cenu reagovat na zjevně účelově vytvořený profil, jehož autor dává hodnocení „odpad“ i když knihy zjevně nečetl, ale budiž, i takoví mají v demokracii své místo. Nicméně musím konstatovat, že profilů propagujících pravici, jejichž autor se přihlásí jednou nebo dvakrát se množí a je otázka, zda za nimi nestojí jeden člověk. Musím říct, že je vtipné, když někdo na knihu podloženou statistikami a důkazy odpoví jen „je to posuzování v záplavě negativních emocí“. Nic emocionálního zde není. A faktická zpochybnění, která jsem četl, byla zatím vždy nevěrohodná nebo odporovala logice (ale komentovaný příspěvek nemá ani na to, neobsahuje jediný argument, statistiku nebo údaj, jen emocionální výlevy a pseudoargumenty, které jsem od pravičáků slyšel už mnohokrát a co s knihou v podstatě nesouvisí). Další vtipný fakt je, když je upozorňováno na to, že zastánci levice jsou financování z veřejných zdrojů. Zastánci pravice a jejich ideologové jsou z veřejných zdrojů financováni úplně stejně (možná i více, protože politická strana podporující pravici snáze dostane úplatky ze soukromé sféry) a to jim nikdy nevadilo, přestože u nich jde o pokrytectví, zatímco levicoví lidé v zásadě uznávají, že stát někoho financovat musí. Dále se opakovaně objevuje obviňování Pikettyho z komunismu. I kdyby na tom bylo něco špatného, jako že není, Piketty je sociální demokrat. S Marxem a komunismem nemá nic společného – snad kromě toho, že stejně jako Marx pochopil, že kapitalismus nerozděluje spravedlivě. Proto nechápu, proč zde někdo kritizuje Marxe. Je to nesmyslné. A s kritikou odměňování maji oba pravdu. Zkuste myslet, kdyby kapitalismus rozděloval spravedlivě, rozdíly mezi příjmy by museli být pořád víceméně stejné – pokud by se tedy nevyvíjela nějaká třída nadlidí, kteří jsou čím dál lepší než ti ostatní, což pozorováno nebylo. A o rovných podmínkách a možnostech v kapitalismu může mluvit jen blázen – chudí a bohatí nemají zdaleka rovné příležitosti. V kapitalismu peníze plodí peníze a už z toho vyplívá, že bohatí musí v průměru bohatnout rychleji, než chudí, v podstatě bez zásluhy, nebo na základě něčeho, co bylo vykonáno kdysi dávno a co už bylo splaceno mnohokrát. Extrémní růst rozdílů v příjmech je sám o sobě důkazem chybného rozdělování. Dále je opakovaně připomínáno, že nic kromě kapitalismu nemůže fungovat. Kolikrát v minulosti jsme už slyšeli že něco nejde, protože se to jednou nepovedlo! Pravdou ale je, že hodně věcí jen nejde najednou a musí se zkoušet a ladit delší dobu. Nahrazení kapitalismu je možné, stačí se o to jen snažit a zlepšovat naše pokusy. Ti, kteří na současném systému profitují, však nikdy nebudou souhlasit s tím, aby existoval systém, kde lidé budou dostávat spravedlivé odměny. To sem ale zase nepatří, protože kniha nechce kapitalismus nahradit, ale jen regulovat. Jediné, s čím mohu souhlasit je výzva, aby lidé nenatahovali ruce a začali jednat – ani ta však není zcela na místě, nevšiml jsme si, že by zde někdo nepracoval a natahoval ruce, ale nedivil bych se, kdyby se po podobných obviněních natahovali ruce s holemi. Můžete pracovat, jak chcete, ale pokud nedostáváte spravedlivou odměnu, musíte jednat i jinak než jen prací na ty, kdo vás obviňují z toho, že jste hloupí flákači a sami nic nedělají nebo jsou placeni za propagandu. Vzít život do vlastních rukou znamená tvořit a měnit systém, v němž žijeme, ne se podřizovat diktátu stávajícího systému a bojovat boj, kterým vlastně bojujeme za někoho jiného. Kapitalismus dodnes nějakým způsobem fungoval. Ale myslet si, že jsme s kapitalismem vymysleli to nejideálnější možné je přece jenom trochu slaboduché a arogantní.

3 16.06.2021

Eldar80: Pokud jde o morálku, je dobře, pokud je více hledisek morálky, ale zde nejde o morálku ale o pohled na ni. Například spravedlnost lze často chápat i velmi zvráceným způsobem. A stejně tak i další kritéria. Projděme si ta hlediska na morálku podle knihy a zkusme je aplikovat na nacismus. Péče/újma – nacismus nepochybně pečoval o svoje lidi a ukazoval jim, že jsou to právě oni, kdo si zaslouží péči, protože ostatní rasy jim způsobují újmu; svoboda/útlak – nacismus prosazoval svobodu svých lidí, kteří jsou utlačování ostatními neschopnými rasami, spravedlnost/podvádění – nacismus nepochybně dokázal velmi tvrdě trestat podvodníky a efektivně stíhat ty, které považoval za zločince, loajalita/zrada a autorita/rozvrat – to, že si v nacismu může vedení vážit a autority a loajality a odměňovat je, je zřejmé i když nevím, do jaké míry se to ve skutečnosti dělo , svátost/ponížení – zneuctění toho, co nacisté považovali za svaté bylo daleko větší tabu, než je znesvěcení čehokoliv dnes. Nacismus tedy hlediska morálky rozebíraná v knize splňuje mnohem lépe než cokoliv jiného. A jak předvídá kniha, skutečně díky tomu byl překvapivě úspěšný a nacisté vyhráli volby. Přesto by možná byl morálnější, kdyby některé hledisko neplnil, nebo kdyby lidé neuvěřili tomu, že je plní. Znovu zdůrazňuji, že se neřeší ideální morálka, ale to, jak se na morálku dívají lidé a jak je lze manipulovat.

Pokud jde o definice pojmů, snažil jsem se využívat takové definice, jaké používá autor knihy. Konzervatismus samozřejmě může být u více směrů, proto jsem napsal do závorky „v tom smyslu, jak to chápe autor knihy“. Dále nepíšu, že český konzervatismus je "Jste neoliberálové nebo libertariáni". Tvrzení, že nejsou konzervativci a tvrzení, že jsou libertariáni nebo neoliberálové sice píšu vedle sebe, ale neodvozuji je od sebe, obě odvozuji nezávisle z přechozích příspěvků a nedávám je do souvislosti tak, jak píšete. Píšu pouze to, že čeští pravičáci konzervatismus vidí jako „každý sám za sebe“. To že to tak většina z nich vidí, neznamená, že je to pravda.

Tvrzením, že pro vybudování zdravé a soudržné společnosti je lepší vnímat všech šest fundamentů než jen tři, bych si nebyl jistý. Je jasné, že něco takového je stabilnější a má to větší naději na výhru, protože více odpovídá tomu, jak lidé myslí. Nikde však není řečeno, že tento lidský pohled na morálku je v souladu s tím, jaká by morálka měla být. I relativně malá odchylka může vést při důsledném prosazení k velkým chybám v systému. Další problém je v tom, zda chybějící věci skutečně chybí, nebo je jejich nepřítomnost jen otázkou výkladu a prezentace dané ideologie. A další prolbém je v tom, že i morálně dobrý systém může mít jiné logické chyby, které jsou závažnější než zdání morality. Proto s tímto tvrzením tak úplně nesouhlasím. Pokud se vám nelíbí to, že líbivý pojem (například) liberalismus je v angličtině levicový, pak je nutné také upozornit na to, že toto líbivé slovo si v češtině nebo francouzštině přisvojila pravice (znamená to že čeština je spravedlivější než angličtina? Kdo význam slova pokazil, záleží na úhlu pohledu, jinak se na to budou dívat levičáci a jinak pravičáci) a také na to, že v každém jazyce si pravice obsadila nemálo jiných líbivých pojmů. Každý jazyk má nespravedlnosti a prosazování líbivějších výrazů pro označování ideologie, kterou zastáváte, tuto ideologii lepší neučiní. Pokud jde o to, že přitažlivější ideologie by měla vyhrát volby, není tomu tak z toho důvodu, že tato přitažlivost představuje jen základní podklad, který lze upravovat kampaní nebo zvrátit logickými argumenty nebo argumenty, které jako logické vypadají. Každá ideologie navíc kromě svých základních myšlenek má i další myšlenky doplňkové, které u různých voleb obměňuje a které na tom mohu být s přitažlivostí jinak než primární myšlenky dané ideologie. Vliv má i historické a kulturní prostředí, to, co je v průměru přitažlivější pro celek, nemusí být nutně přitažlivější v daném státě nebo v dané době, která může být ovlivněna nějakou módní vlnou. Možná by přesnější pojem než „přitažlivost“ byl „potenciál přitažlivosti“. To s vyšším potenciálem nemusí vyhrát, jen to má větší šance, než by se naskytly při racionálním porovnávání. Tyto šance však při dostatku snahy jdou překonat.

Měl bych kritickou připomínku k předchozímu příspěvku (thorir). Jak tento příspěvek uvádí, lidská morálka zahrnuje podle knihy rozdělení morálky do šesti rámců (mimochodem zrovna toto dělení považuji v kizne za nepříliš důležitou věc). Konzervativci reagují na všech šest, zatímco levice reaguje na méně. V předchozím příspěvku je to vykládáno tak, že levice je horší. To je ovšem chybný výklad. Toto rozdělení má pouze vysvětlit, proč jsou lidé konzervativci více přitahováni. Naprosto nic to neukazuje o reálných kvalitách levice nebo konzervatismu, pouze o tom, co je přitažlivější, jde o vnímání lidí a prezentaci daných stran, nikoliv o reálný stav. Dále bych upozornil na to, že konzervativci, které popisuje autor, jsou velmi odlišní od toho, co u nás považujeme za pravici. Například bývají nábožensky založení a přispívají podstatné částky na charitu a jinou pomoc ostatním. Proto si mohu dovolit tvrdit, že stát je z velké části zbytečný. Všimněte si, že autor dokonce na jednom místě v knize přímo popisuje typického konzervativce. Naproti tomu čeští pravičáci si konzervatismus představují jako „každý sám za sebe“, což skutečně nefunguje a morálním rámcům, které uvádí autor, to odpovídá ještě méně než kritizovaná levice. Kolik z těch, co se zde hlásí ke konzervatismu, přispívá dobrovolně ostatním nějaké podstatné částky? Kolik se jich aktivně podílí na chodu obce, v níž žijí? Nejste konzervativci (rozhodně ne v tom smyslu, jak to chápe autor knihy). Jste neoliberálové nebo libertariáni.

2 04.06.2021

Reakce na komentář od MadlenkaM:“autorka hodila do jednoho pytle spolu s inteligenčně nadanou pidi-menšinou i jedince, kteří vynikají ve sportu apod. Vážně jablka a hrušky?! Hovoříme přeci o lidech, kteří mají v IQ testech nadprůměrné výsledky. Ne ve sportu. Ne ve vaření.“ - - - I k pohybu je nutná inteligence. Zpracování rovnováhy, senzorických vjemů a přesnosti pohybů jistě určitou inteligenci vyžaduje, i když to nemusí být nutně ten typ inteligence, který je zapotřebí k testům IQ, a ačkoliv toto zpracování informací není tak komplexní, jako to, které se za inteligenci považuje běžně, bez pochyby se o určitý druh inteligence jedná. Je pravda, že někteří sportovci jsou hloupí, pokud jde o normální inteligenci, ale jistou část zpracování informací nadprůměrnou mít musí. Autorka se zde tedy nemýlila, jen dokázala překročit běžné škatulkování pojmu inteligence. Rozhodně nehovoříme o lidech, kteří mají nadprůměrné výsledky IQ testů. Inteligence celkově je natolik komplexní, že není možné ji spolehlivě testovat. K IQ testům i k vaření nebo chování rybiček potřebujete určitou inteligenci a hloupý člověk nic z toho dobře nezvládne. Pokud někdo v něčem vyniká, ale má špatné IQ testy, může to ukazovat chybu IQ testů stejně jako to, že člověk, který je (nebo by mohl být, kdyby měl jiné podmínky) v něčem dobrý, je málo inteligentní. IQ testy sice často obsahují testování různých typů inteligencí, ale toto rozdělení nikdy nemůže být dostatečné a testovat vše. Možná testují inteligenci v průměru lépe než vaření, ale jen v průměru a rozhodně netestují vše.Konečně na definici inteligence se vědci nikdy neshodli a jak chcete testovat něco, co nedokážeme ani definovat? Další námitka byla, že se kniha o inteligentních lidech týká (nebo by měla) jen několika málo procent lidí. Ani to není pravda. Neexistuje žádná čára, která by oddělovala ty, pro které to platí a ty, pro které to neplatí. Lidé jsou různě inteligentní. To, kde uděláte onu pomyslnou čáru je spíše otázka volby než nějaké výrazné odlišnosti. Proto to, co je v knize popsáno platí pro mnoho lidí – jenom pro ty, kteří jsou více inteligentní, to platí více a pro ty méně inteligentní to platí méně a pro některé téměř vůbec. Ale řekl bych, že alespoň z malinkaté části to platí téměř pro každého. Proto se také v knize poznalo mnohem více lidí než těch pár procent, kteří excelují v testech inteligence. Rozhodně si nemyslím, že je to špatně.

1 26.02.2021

Citáty z knihy:

„Může se tedy vlastně říci, že by si měl dělník ušetřit část své letní mzdy na hrazení zimních výdajů a že za celý rok nepřesahuje jeho mzda výdaje nutné k tomu, aby uživil rodinu po celý rok. Tak bychom ovšem nejednali ani s otrokem, ani s člověkem, který by byl na nás co do živobytí naprosto závislý ze dne na den.“

„Žádná společnost nemůže přece vzkvétat a být šťastna, žije-li ohromná většina jejích příslušníků v chudobě a bídě.“

„Někteří dělníci, mohou-li si ve čtyřech dnech vydělat tolik, aby z toho mohli žít celý týden, budou ovšem zbývající tři dni zahálet. Ale o většině dělníků to rozhodně neplatí. Právě naopak, platí-li se
dělníkům od kusu uznale, často rádi pracují do úpadu a během několika let si zničí zdraví.“ (zkuste dnes požádat zaměstnavatele, že budete pracovat jen tři dny v týdnu – vyletíte, ani nebudete vědět jak)

„Vysoké mzdy dělníků a vysoké zisky z kapitálu jsou ovšem věci, které snad nejdou nikdy dohromady, leda ve zvláštních poměrech v nových osadách.“

„Velký kapitál, třeba s malými zisky, roste zpravidla rychleji než
malý kapitál s velkými zisky. Peníze plodí peníze, praví přísloví.“

„Přezírání nebezpečí a domýšlivá víra v úspěch nepůsobí v žádném
období života tak mocně jako ve věku, kdy si mladí lidé volí své povolání.“

„Ten člověk však musí ze své živnosti nejen prostě žít, ale musí z ní žít přiměřeně požadavkům, jaké si taková živnost činí. Nejenže musí mít malý kapitál, musí také umět číst, psát, vést účty a musí se slušně vyznat v nějakých padesáti nebo šedesáti různých druzích zboží, v cenách a jakosti toho zboží a vědět, kde je může nakoupit nejlevněji. Musí mít zkrátka všechny znalosti, které potřebuje velký obchodník, a nic mu ostatně nebrání, aby se takovým velkým obchodníkem stal, jen to, že nemá dost velký kapitál.“

„Pozemková renta, považovaná za cenu placenou za užívání půdy, je přirozeně cenou monopolní. Neřídí se vůbec tím, co snad majitel pozemků vynaložil na zvelebení oné půdy, nebo tím, kolik si může dovolit požadovat, nýbrž tím, kolik si pachtýř může dovolit zaplatit.“

„Dobytek chovaný na nejpustších blatech prodává se na témž trhu v poměru ke své váze a jakosti za stejnou cenu jako dobytek chovaný na půdě nejlépe obdělané. Majitelé oněch blat z toho těží a zvyšují rentu ze své půdy podle ceny toho dobytka.“

„Naši předkové pracovali málo proto, že neměli k pracovitosti dostatečnou pobídku.“

„Po souši jde dobytek na trh sám.“

„Naši chamtiví majitelé velkých manufaktur dosáhli však někde rozšíření těchto celních úlev daleko za oblast zboží, které lze právem považovat za suroviny, jež potřebují ke své práci.“

„Opravdu silný je ten člověk, který pouhou svou tělesnou silou donutí dva slabé, aby ho poslouchali. Nesmírnou vážnost mohou člověku získat duševní vlastnosti samy o sobě. Jenže tyto vlastnosti jsou neviditelné, jsou vždy sporné a zpravidla se také berou v pochybnost. Ani jedna společnost, ať již barbarská nebo civilizovaná, nepovažovala za vhodné založit pravidla nadřazenosti a podřízenosti na těchto vlastnostech neviditelných, nýbrž na něčem jasnějším a
hmatatelnějším.“

„Třetí a poslední povinnost panovníka nebo státu je povinnost
vybudovat a udržovat takové veřejné instituce a takové veřejné stavby, které jsou sice společnosti jako celku nejvýš prospěšné, ale jsou takové povahy, že užitek z nich by jednotlivci nebo malé skupince lidí nikdy nemohl nahradit výdaje na ně vynaložené, a proto se ani nedá očekávat, že by je vybudoval a udržoval některý jednotlivec nebo skupina jednotlivců. K vykonávání této povinnosti je třeba dvojího druhu výdajů, jejichž výše je v jednotlivých obdobích společnosti velmi různá.“

„Nevelký kapitál této společnosti, který prý nečiní více než sto deset tisíc liber, je ostatně přece jen dostatečně velký, aby se mohla zmocnit celého nebo téměř celého obchodu a přebytků výroby této sice rozsáhlé, ale chudé země uvedené v zakládací listině společnosti. Ani jeden samostatný obchodník nebo soukromá společnost se také z toho důvodu nepokusil této společnosti v obchodě s onou zemí konkurovat. Tato společnost měla proto ve skutečnosti vždycky monopol obchodu, i když podle zákona toto právo neměla.“

„Na jiných univerzitách se učiteli zakazuje přijímat od žáků jakýkoli
honorář a celým příjmem z jeho povolání je jeho plat. Potom jeho vlastní zájem stojí přímo v největším možném rozporu s jeho povinnostmi.“

„V každém státě měli by poddaní přispívat na výdaje na správu státu
tak, aby to co nejlépe odpovídalo jejich možnostem.“

„Je však nutno mít vždy na paměti, že se nižším vrstvám obyvatelstva má zdaňovat vždy jen spotřeba zboží přepychového, a nikoli nezbytných životních prostředků. Jakákoli daň z jejich nezbytných výdajů postihla by nakonec jedině vyšší vrstvy neboli menší část ročního produktu, a nikoli část větší.“

„Žádat na každém občanu, aby veřejně pod přísahou přiznal celý svůj majetek, nepovažuje se jistě v oněch Švýcarských kantonech za nějaké příkoří. V Hamburku by se to považovalo za největší příkoří. Obchodníci zabývající se odvážnými podniky se při pomyšlení, že by na nich mohlo být kdykoliv požadováno, aby odhalili skutečný stav svého jmění, celí třesou. Dovedou si přece představit, jak by jim to mohlo často podkopat důvěru a zhatit jejich plány. Národ žijící prostě a šetrně, jemuž jsou všechny takové podniky cizí, necítí potřebu uchovávat tyto věci v tajnosti.“

29.08.2020

Reakce na komentář od KarelVenosta: upřímně řečeno, jsem váš příspěvek moc nepochopil. Vyjádření, že podstatou je magnetické pole, jehož póly jsou Richard Wagner a Friedrich Nietzsche je přinejmenším mlhavé. Z těchto dvou autorů můžete odvodit mnoho ideologií, a proto je samostatně nemůže za podstatu považovat (pokud k nim nepřidáte ještě něco neidentifikovatelného navíc) – zkuste uvést některé jejich konkrétní myšlenky, to už bych možná jako podstatu mohl brát. Je to přibližně totéž, jako kdybych řekl, že podsadou života je elektrická síla (což je svým způsobem pravda, protože všechny atomy v molekulách v těle jsou spojeny vazbami založenými na elektrické síle, ale o životě to vlastně nevypovídá nic). Myšlenku, že podstatou politické ideologie je hudba a výtvarný styl považuji za zcela iracionální a nechápu souvislosti – myslím, že fašismus by bylo zcela určitě možné propojit i s jinými uměleckými styly, než se kterými byl propojen ten, který známe. Dále uvádíte změnu „smyslu pro sebe a člověka“. Tohle je moc obecné. Změna musí proběhnout k nějakému výsledku a podstatu je ten výsledek, který neuvádíte, nikoliv ta změna samotná. Pokud budete změnu považovat za podstatu, tak ji můžete uvést jako podstatu všeho – to je jen nicneříkající tautologie. Můžete tu změnu uvést konkrétně? Za podstatu fašismu tedy dále považuji to, co vy označujete za „případky“. To, co jako podstatu označujete Vy, se mi zajím jeví jen jako plané filozofování beze smyslu. Možná je to moje chyba, ale z vašeho příspěvku skutečně nechápu nic.

1 23.08.2020

Reakce na komentář Kattie - možná trochu domýšlivě a chybně si vyložím její komentář alespoň částečně jako reakci na svůj, ale doufám, že mi to promine – Uvědomuji si, že jsem to s kritikou této knihy trochu přehnal (a vím, že přeháním často). A možná mě k tomu vedly i citované věci. Máme si dát pozor, když někdo apeluje na naše dramatické instinkty (zkreslené testy, zveličování rozdílů mezi tím, jak lidé vidí svět a mezi tím jaký je). Máme se vyhnout stereotypům, představující určitý druh zkratky (i kritika médií a lidského pohledu na svět už je stereotypem, který je v mnoha knihách a mnoha lidem se líbí; dělení na to, co je dobré a špatné, čím se lidé mají a nemají řídit je vždy určitá zkratka a nikdy nemůže zahrnovat celou složitost problémů). Nemáme se příliš řídit médii (knihy obecně jsou médium, a pokud chtějí dosáhnout toho, aby byly známé, musejí většinou dělat totéž co ostatní a působit na dramatičnost, jinak by byly nudné a lidé by je nečetli – samozřejmě včetně této). Kniha dělá přesně to, na co si podle ní máme dávat pozor, a proto mi i zde její tvrzení přišla trochu prázdná. Ale možná i tak má smysl v tom, že upozorňuje na problém, i když jej není schopna jej vyřešit, ale možná bylo vhodné, aby to autor podotknul sám. Zajímavou otázkou by bylo, jak to udělat, aby existovala média, která budou informovat racionálně, ale myslím, že by je skoro nikdo nesledoval, protože by nebyla tak zajímavá. I s tím, aby charitativní a podobné organizace nehráli na city mám problém – nepochybuji o tom, že tyto organizace zkoušely dávat tvrdá data. Ale hraní na city je prostě na výběr peněz efektivnější a bez něj se vybere tak málo, že charita ztrácí smysl – nejvíce dávají právě ti, kdo jsou hraním na city nevíce ovlivnitelní. Navíc tvrdá data se mohou s odstupem času ukázat jako chybná, ať už kvůli metodice výpočtu nebo kvůli tomu, že dlouhodobý a krátkodobý dopad se liší (viz. také kniha Tyranie metrik), a to by byl pro organizaci velký problém. Experimenty s charitou také nejsou moc oblíbené – ale alespoň zde se to zlepšuje. Je to snadné, pokud to dobré, a to funkční je totéž – ale bohužel, často to tak není a jen málokdy se podaří najít řešení. Možná se na tuto knihu dívám s nedůvěrou a jinak než ostatní také proto, že jsme pesimista (a nejspíš ze mě nikdy nic jiného nebude), ale chápu, že ostatní na ni mohou mít jiný pohled.